Tetradramma Leontini - Boehringer 33 (obv) - SNG ANS 232

[Emilio Siculo]

Cari, 

girando per il web mi sono imbattuto in questo tetra di Leontini, corrispondente a SNG ANS 232 e al conio di dritto del Boehringer 33:

https://www.vcoins.com/en/stores/agora_numismatiek/210/product/sicily_leontini_ca_460450_bc/836156/Default.aspx

Se vi va di partecipare, un pezzo per uno, mi piacerebbe studiare insieme questi conii.

Intendo, per due fini:

1. per concludere con delle impressioni sulla genuinità di questo esemplare (dico impressioni, perché abbiamo foto, e anche di qualità scarsa)

2. per fare delle considerazioni sui meriti artistici di questi conii

Allego le foto: 

- dell'esemplare del link, oggetto della discussione

- del dritto e del rovescio del SNG ANS 232

Spero in una vostra partecipazione, per discutere insieme di questi conii.

Grazie

ES

[deadhead]

A una prima visione di superficie nel dritto della Vcoins vi sono le ciglia della palpebra inferiori che mancano nella ANS. Però può essere effetto luce e bassa definizione. Nel retro della Vcoins il chicco di orzo in alto pare manchi di quella protuberanza che è presente nella ANS. Al suo posto c'è una macchia scura (ossidazione?).

[Emilio Siculo]

Ciao @deadhead, grazie, a quello che hai scritto aggiungo:

- la seghettatura intorno alle labbra del leone, nell'esemplare in oggetto, si ferma nell'arcata inferiore prima dei denti, diversamente dall'esemplare ANS, in cui prosegue fino in fondo

- la curvatura del ricciolo di Apollo mi sembra diversa, soprattutto nella parte terminale in basso

- il piedino più a dx del tripode sembra abbia forma diversa

- il segnetto in rilievo (apparente piccola rottura di conio?) sul sopracciglio di Apollo dell'esemplare in oggetto mi sembra non corrispondere con la linea del sopracciglio del ANS. E non credo che l'esemplare in oggetto possa essere ritenuto di coniazione successiva al ANS, per cui non mi spiegherei questo segnetto...

Chiaramente commento foto in bassa definizione e potrei sbagliarmi...

Per quanto riguarda la discussione della tipologia: qualcuno sa se il tripode abbia dei significati o rimandi particolari in questo caso?

ES

 

[FrancoMari]

A me non piace:

la patina sembra artificiale 

i dettagli (ad esempio della criniera o i capelli) troppo definiti per essere una moneta che ha quasi 2500 anni 

non ci sono i segni tipici della circolazione  della moneta: micrograffi e microcolpi che mi aspetterei almeno in parte di vedere come su esemplare SNG

 

[deadhead]

Eh...diciamocelo che 'sta moneta è come la Corazzata Potëmķin per Fantozzi...

[Emilio Siculo]

Immagino Fantozzi e rido... ?

Nel frattempo ho trovato le foto in HD. La moneta è stata battuta alla Goldberg 91, lotto 1720, per 6.756 usd.

http://images.goldbergauctions.com/php/lot_auc.php?site=1&sale=91&lot=1720&lang=1

Da iPad non riesco a mettere le foto, perché le dovrei ridimensionare. Qualcuno per favore riesce ad inserire le fotografie al link per futura memoria?

Che ne dite? Io mi convinco sempre di più purtroppo...

Modificato 11 Marzo, 2017 da Emilio Siculo
Modificato il link

[deadhead]

(Però che gran bella moneta che è, quando autentica. Lentini ha prodotto conii notevoli ed originalissimi)

[VALTERI]

Unisco l'esemplare SNG ANS 232 ,  da NAC 13 n. 350 (08-10-1998 )  e l'esemplare  , in Bruxelles , SNG Lockett 799 ,  da Franke-Hirmer n. 22 

[Archestrato]

Una coppia degli stessi conii (almeno mi pare) dal medagliere della Bibliotaca Nazionale di Francia.

 

[Archestrato]

Buongiorno e Buona domenica,

Sarà che mi sono appena svegliato, forse ho gli occhi ancora velati dal sonno, ma osservando l'immagine che allego non posso fare altro che chiedermi: che fine ha fatto la sagoma posteriore del collo, soprattutto la zona prossima alla nuca?

Negli altri esemplari postati finora il volume del collo stacca nettamente rispetto ai piani del campo, tuttavia nell'esemplare oggetto della discussione le linee laterali del collo sembrano evanescenti, nonostante il taglio del collo abbia invece un buon volume in rilievo, così come le ciocche di capelli sopra la nuca.

È possibile sia un effetto dato dalla bassa risoluzione dell'immagine ?

Modificato 12 Marzo, 2017 da Archestrato
Chiarimento

[Emilio Siculo]

Ciao @Archestrato, 

grazie. Se vedi, al post #6 c'è il link alla foto in HD dell'esemplare di cui parliamo.

Se hai il pc a portata di mano potresti inserire le foto. Io sono fuori e adesso non riesco. 

Anche la parte anteriore del collo mi sembra troppo retta nell'esemplare discusso.

Ciao 

ES

Modificato 12 Marzo, 2017 da Emilio Siculo

[Archestrato]

Avevo saltato il post 6 temo, ora il collo ha decisamente "più" volume, grazie @Emilio Siculo!

 Una difformità che mi incuriosisce è relativa al secondo baffo dall'alto nel muso del leone, dove sembrerebbe visibile una biforcazione all'estremità sinistra non riscontrabile negli altri esemplari, forse una frattura di conio; se fosse tale ciò potrebbe porre la moneta in oggetto in una fase di coniazione successiva a quelle postate, che non mostrerebbero questo particolare.

 

L'esemplare in oggetto

 

L'esmplare di Parigi

 

L'esmplare Franke-Hirmer (secondo del post 8 )

 

L'esmplare SNG ANS 232 (il secondo al post iniziale)

 

 

Modificato 12 Marzo, 2017 da Archestrato

[Archestrato]

Altri due esemplari degli stessi conii :

 

Ex Classical Numismatic Group 26/215 del 1993, 60/171 del 2002 ed 82/277 del 2009; 17,07g.

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=19639

 

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=146733

 

 

Ex Numismatica Ars Classica 52/67 del 7-10-2009; 17,28g.

https://www.acsearch.info/search.html?term=Leontinoi+Tetradrachm+tripod+17.28&category=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

 

 

Un ulteriore particolare del pezzo in oggetto mi fa riflettere su quale sia la corretta sequenza di coniazione tra gli esemplari postati: un'altra sottile frattura di conio (?) che corre su alcune delle foglie superiori  della corona di alloro che cinge la testa di Apollo, come si nota nei particolari che posto di seguito, particolare presente sull'esemplare di cui discutiamo ma apparentemente non identificabile/visibile sugli altri finora raccolti in questa discussione.

 

Sul significato specifico del tripode al rovescio non saprei dire personalmente, una riflessione però: se da un lato il tripode può essere naturalmente messo in relazione ad Apollo (effigiato al dritto) ed al su culto, dall'altro credo possa essere interessante riflettere sul fatto che questa emissione di tetradrammi a Leontini sia collocabile cronologicamente negli anni immediatamente successivi alla liberazione ed alla caduta della Tirannide Dinomenide a Siracusa (tirannide che molto aveva cambiato la vita e la composizione della popolazione di Leontinoi in trenta anni di potere, in particolare sotto Ierone I) ed in sovrapposizione alle imprese di Ducezio.

Modificato 12 Marzo, 2017 da Archestrato
Considerazione conclusiva

[paparoupa]

Letting aside the concerns on authenticity I can't help commenting the huge price markup by the seller that conveniently "forgot" to mention the goldberg provenance. A coin hammered at 5750 USD (6,756 USD  including fees) is for sale for a fixed price of 15000 euros. How ethical is this? Imagine someone took the bait and bought it, how would he feel afterwards to discover the provenance and the 2.5x price markup? This greediness of most of the vendors will kill the hobby in the end.

[Archestrato]

5 minuti fa, paparoupa dice:

Letting aside the concerns on authenticity I can't help commenting the huge price markup by the seller that conveniently "forgot" to mention the goldberg provenance. A coin hammered at 5750 USD (6,756 USD  including fees) is for sale for a fixed price of 15000 euros. How ethical is this? Imagine someone took the bait and bought it, how would he feel afterwards to discover the provenance and the 2.5x price markup? This greediness of most of the vendors will kill the hobby in the end.

Hello,

I partially agree with you, but I still believe that if collector is spending 15000 euros (a lot of money for a hobby) for a coin he must  be searching for previous/recent sales for that coin in addition to consulting an expert, to avoid any similar risk, to pay a correct price.

[Giov60]

3 ore fa, Emilio Siculo dice:

(...)

Se hai il pc a portata di mano potresti inserire le foto. Io sono fuori e adesso non riesco. 

Anche la parte anteriore del collo mi sembra troppo retta nell'esemplare discusso.

Ciao 

ES

Posto le foto ... Diritto ...

[Giov60]

--- e rovescio.

[Emilio Siculo]

13 minuti fa, Giov60 dice:

--- e rovescio.

Più guardo le foto e meno mi piace. Freddo polare... E invece che bella prima impressione che fanno i Kraay-Hirmer e Parigi!

Anche se negli esemplari postati sopra compaiono le ciglia inferiori e altri dettagli che non trovavamo prima... ma questo non prova nulla con certezza.

Regarding the asked price: I think we should link it to the authenticity issue. I mean, the Goldberg hammer price could be considerered low for such a preservation grade, IF genuine. Maybe some potential bidders at Goldberg had concerns, limitino the resulta. When it comes to authenticity some doubts arise...

@Archestrato, credo che l'esemplare in esame non sia di (presunta) battitura tarda all'interno della serie. Ad esempio manca la rottura di conio attestata per diversi esemplari sulla guancia del leone.

E poi che ne dite dei strani buchetti e mancanze in prossimità dei bordi? Delle superfici e del nerastro che le ricopre qua e là?

Ciao

ES

[Giov60]

Gradirei un parere ed un giudizio esperto su un paio di punti.

Il primo è il prezzo: eccessivamente basso per un esemplare in alta conservazione. Cito 3 esemplari dalla stessa coppia di conii: NAC 46, lotto 194, qSPL, agg. CHF 17.000; NAC 52, lotto 67, SPL, agg. CHF 26.000; e NAC 59, lotto 519, SPL agg. CHF 110.000.

Il secondo: riposto il solo D/, confrontato con il D dell'esemplare NAC 52, con indicati 3 punti: 1) frecce rosse sul contorno ad indicare una grinza sospetta nel metallo; 2; ellissi rosse, ad indicare zone con sospetti depositi piatti non attribuibili a fratture di conio; 3) frecce verdi che nell'esemplare NAC denotano un verosimile "double strike", nell'esemplare Goldberg è presente un'ombra meno definita incisa poco profondamente nella stessa identica posizione (non presente in altri esemplari) il che potrebbe far pensare, insieme a tante microbolle (ruggine?) anche a un esemplare pressofuso o combinato fuso-pressato

[Emilio Siculo]

Caro @Giov60, complimenti, per me hai fatto bingo!

Secondo me la linea curva che hai evidenziato sulla fronte parla da sola...

Aggiungi il colpetto sulla parte anteriore del collo, in basso, nella stessa posizione...

Il mio probabilmente non è il parere esperto che attendi, ma credo che il realizzo Goldberg (basso per tipo e conservazione) sia in linea con un'impressione generale non buona...

Grazie

E

[Archestrato]

22 ore fa, Emilio Siculo dice:

Caro @Giov60, complimenti, per me hai fatto bingo!

Secondo me la linea curva che hai evidenziato sulla fronte parla da sola...

Aggiungi il colpetto sulla parte anteriore del collo, in basso, nella stessa posizione...

Il mio probabilmente non è il parere esperto che attendi, ma credo che il realizzo Goldberg (basso per tipo e conservazione) sia in linea con un'impressione generale non buona...

Grazie

E

Concordo, temo possa essere la realtà, anche il sopracciglio presenta troppe somiglianze, con particolari in apparenza meno definiti nel pezzo Ex Goldberg:

 

Il pezzo in discussione Ex Goldberg

 

Ed il pezzo NAC 52/67

 

Modificato 13 Marzo, 2017 da Archestrato

[dux-sab]

è lei.

[Archestrato]

Al rovescio peró sembrebbero esserci differenze, manca ad esempio la frattura sullo zigomo/guancia del leone nel pezzo Goldberg, mentre è ben visibile nel pezzo NAC. Sono stati usati conii differenti?

[Emilio Siculo]

15 minuti fa, Archestrato dice:

Al rovescio peró sembrebbero esserci differenze, manca ad esempio la frattura sullo zigomo/guancia del leone nel pezzo Goldberg, mentre è ben visibile nel pezzo NAC. Sono stati usati conii differenti?

Stesso conio, però impronta differente. Mi vengono in mente due possibilità:

- altra moneta sorgente con conio più fresco (in termini di stadio di usura nella sequenza di battitura) di questo NAC usato per il diritto

- post-produzione, per eliminare la rottura di conio. @Archestrato, in questa fase potrebbe essere stato creato il baffo del muso del leone che si sdoppia incongruamente, nella zona in cui il pezzo NAC è liscio

ES

[Archestrato]

Lo dico col sorriso, però che paura?!

Complimenti e grazie @Giov60 in ogni caso, a cui chiedo se è possibile postare anche la foto del rovescio, dato che ha trovato immagini con migliore risoluzione di quelle che ho allegato al post 13.

Attendiamo conferme dagli esperti come chiedeva Giov60.

Modificato 12 Marzo, 2017 da Archestrato