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savoiardo

grosso I tipo di Carlo II

Risposte migliori

savoiardo
Supporter

Anche a me l'uovo di pasqua ha riservato una sorpresa!

:)

Si tratta di una moneta coniata nella zecca di Nizza, zecca neo aperta proprio da Carlo II nel 1541.

La prima ordinanza per questa zecca risulta del 11 dicembre di quell'anno, per la coniazione  di ducati e scudi d'oro, Testoni e mezzi,  doppi grossi, grossi, quarti di grosso e denari.

Questa ordinanza venne poi seguita da una seconda del 1548 e vi è un rendiconto delle monete battute a Nizza dal 1549 al 1554 mentre era zecchiere Gabriele Capello.

Ora parliamo di questo esemplare. 

La prima cosa da segnalare è la rappresentazione dello scudo al diritto, il contorno è doppio, anche se non molti cataloghi o scritti segnalano questa variante, L'esemplare D e l'esemplare F (quello di Pier sul nostro catalogo) nel Biaggi, ad esempio sono così,  ma non viene detto.

Le legende del rovescio variano, alcune non sono ben leggibili ed in questo esemplare ad esempio è KBLASI ET AVG RO IMPERIE 

Altra particolarità è anche la sigla N I in cui N indica la zecca e la I è di zecchiere sconosciuto, anche se segnalata (ma non so su quale tipologia si riscontri, sul CNI non l'ho trovata)

In questo caso si legge bene la I, da non confondere con la P indicata in questa tipologia ma non certa negli esemplari da me visti.

Queste particolarità mi portano a pensare che si tratti di una moneta della prima ordinanza, quella del 1541, cioè una delle prime monete coniate in questa zecca.

Ora a parte tutto devo aggiungere che ho fatto una lunga ricerca fra i vari cataloghi d'asta in mio possesso e a parte l'esemplare dell'asta FERT del 2002 (sigle NGC) non sono riuscito a trovare dei passaggi d'asta di questa tipologia, quindi chiedo aiuto a chi riesce a trovarmi qualche passaggio e mi aggiorni...

Attendo anche che @blaise mi faccia avere una copia della pubblicazione del circolo numismatico di Nizza sulle monete savoiarde coniate in questa zecca...

Curioso di sentire i vostri pareri inserisco le immagini...

20170413_193934-1.jpg

20170413_193902-1.jpg

Modificato da savoiardo
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savoiardo
Supporter

Dimenticavo un'altra particolarità. .

Il fiorellino a quattro petali che nell'esemplare di Pier e sui cataloghi è in un quarto della croce del rovescio in questo si trova sulla punta dello scudo al diritto...

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piergi00

Complimenti per la moneta , questa sera la osservo bene ora sono in partenza.

Ti posto questa pagina del volume di  Y. Brugiere dove si parla di questa tipologia.

Purtroppo le immagini presenti in questa pubblicazioni non sono il massimo in quanto riprese da altri testi

Scan-170415-0001.jpg

Modificato da piergi00

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savoiardo
Supporter
2 ore fa, piergi00 dice:

Complimenti per la moneta , questa sera la osservo bene ora sono in partenza.

Ti posto questa pagina del volume di  Y. Brugiere dove si parla di questa tipologia.

Purtroppo le immagini presenti in questa pubblicazioni non sono il massimo in quanto riprese da altri testi

Scan-170415-0001.jpg

Grazie Pier e buona vacanza pasquale!

Se riuscirai cercami anche qualche passaggio di aste!

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savoiardo
Supporter
2 ore fa, piergi00 dice:

Complimenti per la moneta , questa sera la osservo bene ora sono in partenza.

Ti posto questa pagina del volume di  Y. Brugiere dove si parla di questa tipologia.

Purtroppo le immagini presenti in questa pubblicazioni non sono il massimo in quanto riprese da altri testi

Scan-170415-0001.jpg

Grazie Pier e buona vacanza pasquale!

Se riuscirai cercami anche qualche passaggio di aste!

PS mi dici quanto pesa il tuo esemplare? 

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Mauriennais

Ecco dove e arrivata

Complimenti !!

Personalmente avrei detto NT invece di NI visto la forma arrotondata che potrebbe corrispondere alla parte inferiore della barra sinistra del T.

Ma non cambia nulla : sigla sconosciuta

NT.jpg

Modificato da Mauriennais

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savoiardo
Supporter
17 minuti fa, Mauriennais dice:

Ecco dove e arrivata

Complimenti !!

Personalmente avrei detto NT invece di NI visto la forma arrotondata che potrebbe corrispondere alla parte inferiore della barra sinistra del T.

Ma non cambia nulla : sigla sconosciuta

NT.jpg

Ciao Mauriennais 

Sono quasi certo che si tratti di una I analizzando la dal vivo, poi ho provato a confrontarle con la I finale di KBLASI e con la seconda I di IMPERIE e la parte bassa visibile sembra arrivare dallo stesso punzone con la barretta bassa più corta a destra e più lunga verso sinistra.. ma tutto è comunque possibile!

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Brugiere del circolo numismatico di Nizza che mi risulta sia un esperto di questa monetazione. .. non so se riesco a contattarlo... poi mi piacerebbe prima riuscire a leggere la sua pubblicazione..

Oltretutto qualcosa non mi quadra.. secondo la prima ordinanza per questa zecca dovrebbero pesare più di quelli con sigle NGC mentre a ciò che ho trovato gli esemplari come questo (doppia cornice dello scudo) pesano meno e sono più stretti ...

 

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savoiardo
Supporter
8 ore fa, piergi00 dice:

@savoiardo

Il mio esemplare pesa 2,24 gr.

Se riesci nella tua enorme biblioteca mi cerchi qualche passaggio in aste?

Vorrei poterla scheda bene...

Grazie e buone feste!

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piergi00

Appena rientro provo a sfogliare qualche catalogo

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savoiardo
Supporter
2 ore fa, piergi00 dice:

Appena rientro provo a sfogliare qualche catalogo

Grazie Pier

Mi faresti un favore! 

Non li ho trovati neppure nelle aste vecchie come la hess divo..

Modificato da savoiardo

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Mauriennais
Il ‎15‎/‎04‎/‎2017 at 20:05, savoiardo dice:

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Brugiere del circolo numismatico di Nizza che mi risulta sia un esperto di questa monetazione. .. non so se riesco a contattarlo... poi mi piacerebbe prima riuscire a leggere la sua pubblicazione..

Ho mandatto una foto della moneta a Yves Brugiere ecco sua risposta

 

Effectivement, on peut penser qu'il s'agit d'une monnaie de Nice avec les lettres NI, encore que ce pourrait être aussi un NT dont le haut est hors flan.

La marque NI est inconnue sous Charles II (la marque NT aussi).

A une petite exception près, je n'ai pas trouvé non plus d'écu avec le haut en pointe comme sur cette pièce.

J'ai publié dans mon ouvrage une monnaie approchante (voyez le n° 5);

A priori, nous sommes en présence d'une monnaie inédite et évidemment très intéressante avec cette marque d'atelier NI qui évoque l'abréviation de NIZZA mais il faut rester prudent.

En effet, sous Charles II, les marques d'atelier comportent une seule lettre pour la ville: pas de TO pour Torino, ni de BO pour Bourg, ni de CH pour Chambéry, ni de VE pour Vercelli.

Les marques combinent en général une lettre pour la ville et une ou deux lettres pour le maître des monnaies. Souvent, il n'y a même pas de lettre de ville mais les deux initiales du maître.

Le gros niçois classique de Charles II combine la lettre de la ville N et les initiales du maître des monnaies Gabriele Capello pour former NGC.

enri Pugniet).Hourg et Baleriano Deulio) ou encore BH (Vourg et Brançois Savoie ou BV (Fhambéry et CLes lettres NI sont donc anormales sous Charles II, tout au moins pour désigner Nice. Elles le seraient moins si le I était l'initiale d'un maître des monnaies local mais je ne vois pas qui parmi les cadres connus. Les marques devaient permettre de remonter non pas seulement à la ville de frappe mais aussi et surtout à un responsable de la production de l'officine bien identifiable; NI pour NIZZA était inutile: N suffisait amplement aucune autre ville atelier monétaire ne commençant par N. La lettre I doit donc faire référence à un nom ou un prénom (probablement Jean qui s'écrit en latin IOHAN ou Jacques qui s'écrit IACOBUS) comme les lettres CF qui désignaient 

Pour Nice, nous avons sous Charles II les lettres NG, NGC, N et CP.

Si la marque NI est inconnue sous ce prince, il existe une monnaie avec NI sous Emmanuel-Philibert (Sim. 50/9, pièce de 3 gros frappée vers 1560). Simonetti l'attribue à Nice. Mais là encore, le I est inutile pour Nice et les lettres désignant avant tout des personnes.

Donc difficile selon moi d'affirmer que ce NI sur le gros de Charles II serait une abréviation de NIZZA car cela n'a pas de sens.

Si la lettre N désigne Nice, le I doit désigner un responsable de l'officine prénommé Jean ou Jacques qui aurait été en fonctions à la fin du règne de Charles II et jusque vers 1560. 

Voilà pour mes réflexions. Qu'en pensez-vous et qu'en disent les amateurs italiens?
Cordialement,

Y. Brugière

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savoiardo
Supporter
21 ore fa, Mauriennais dice:

Ho mandatto una foto della moneta a Yves Brugiere ecco sua risposta

 

Effectivement, on peut penser qu'il s'agit d'une monnaie de Nice avec les lettres NI, encore que ce pourrait être aussi un NT dont le haut est hors flan.

 

La marque NI est inconnue sous Charles II (la marque NT aussi).

 

A une petite exception près, je n'ai pas trouvé non plus d'écu avec le haut en pointe comme sur cette pièce.

 

J'ai publié dans mon ouvrage une monnaie approchante (voyez le n° 5);

 

A priori, nous sommes en présence d'une monnaie inédite et évidemment très intéressante avec cette marque d'atelier NI qui évoque l'abréviation de NIZZA mais il faut rester prudent.

 

En effet, sous Charles II, les marques d'atelier comportent une seule lettre pour la ville: pas de TO pour Torino, ni de BO pour Bourg, ni de CH pour Chambéry, ni de VE pour Vercelli.

 

Les marques combinent en général une lettre pour la ville et une ou deux lettres pour le maître des monnaies. Souvent, il n'y a même pas de lettre de ville mais les deux initiales du maître.

 

Le gros niçois classique de Charles II combine la lettre de la ville N et les initiales du maître des monnaies Gabriele Capello pour former NGC.

 

enri Pugniet).Hourg et Baleriano Deulio) ou encore BH (Vourg et Brançois Savoie ou BV (Fhambéry et CLes lettres NI sont donc anormales sous Charles II, tout au moins pour désigner Nice. Elles le seraient moins si le I était l'initiale d'un maître des monnaies local mais je ne vois pas qui parmi les cadres connus. Les marques devaient permettre de remonter non pas seulement à la ville de frappe mais aussi et surtout à un responsable de la production de l'officine bien identifiable; NI pour NIZZA était inutile: N suffisait amplement aucune autre ville atelier monétaire ne commençant par N. La lettre I doit donc faire référence à un nom ou un prénom (probablement Jean qui s'écrit en latin IOHAN ou Jacques qui s'écrit IACOBUS) comme les lettres CF qui désignaient 

 

Pour Nice, nous avons sous Charles II les lettres NG, NGC, N et CP.

 

Si la marque NI est inconnue sous ce prince, il existe une monnaie avec NI sous Emmanuel-Philibert (Sim. 50/9, pièce de 3 gros frappée vers 1560). Simonetti l'attribue à Nice. Mais là encore, le I est inutile pour Nice et les lettres désignant avant tout des personnes.

 

Donc difficile selon moi d'affirmer que ce NI sur le gros de Charles II serait une abréviation de NIZZA car cela n'a pas de sens.

 

Si la lettre N désigne Nice, le I doit désigner un responsable de l'officine prénommé Jean ou Jacques qui aurait été en fonctions à la fin du règne de Charles II et jusque vers 1560. 

 

Voilà pour mes réflexions. Qu'en pensez-vous et qu'en disent les amateurs italiens?
Cordialement,

 

Y. Brugière

grazie Mauriennais per aver scritto a Yves Brugiere e per aver riportato qui la sua risposta!

ora si merita una risposta e se vuoi girargli i miei pensieri o mes réflexions come scrive lui mi faresti un favore...

cominciamo col dire che la sigla è certamente NI e non NT controllando bene la moneta

poi devo fare una precisazione per ciò che riguarda la sigla NI indicata dal Simonetti e facente riferimento al 3 grossi di Emanuele Filiberto CNI 401, sul Corpus la legenda del rovescio (dove vi sono le sigle) è indicata " + AVXILlVM: M .... M: A: DOMINO: N ...... I " questo vuol dire che i puntini fra M ed M indicano una parte non leggibile della legenda MEVM e i puntini a fine legenda fra N ed I una parte non leggibile di (probabilmente) N 1561, in cui la I finale è probabilmente l'ultima cifra della data.

Sono daccordo con lui che le sigle NI non sono l'abbreviazione di NIZZA, ma sicuramente la N per la zecca (Nizza appunto) e la I per l'operaio o l'incisore o l'appaltatore che lavorava in quella zecca.

Non ho la conoscenza di ciò che concerne gli appalti e i nomi di chi poteva lavorare in quella zecca più di ciò che posso trovare fra le varie pubblicazioni che si occupano di questo argomento, ciò che so quindi è che la zecca viene aperta nel 1541 e maestro generale era Bertrand Guillot  e con lui lavorò Gabriele Capello e Cristoforo Porro, ma sul Simonetti vengono indicati con data 1544 due incisori generali Ludovico Porro e Giovanni Paolo Doveris.

"Pour Nice, nous avons sous Charles II les lettres NG, NGC, N et CP."  se come viene affermato le sigle NG corrispondono a Guillot, NGC a Gabriele Capello e CP a Cristoforo Porro, vi sono dei grossi sempre del I tipo segnalati con solo la sigla P a fine legenda e rosetta nel cantone della croce e questo con NI e rosetta sotto lo scudo, non potrebbero essere le sigle degli incisori Ludovico Porro e Giovanni (IOHAN) Paolo Doveris ?

Qualcosa deve essere successo, perchè a parte le rosette è cambiata la rappresentazione dello scudo, con doppia cornice, ma bisognerebbe avere maggiori informazioni...

aspetto anche qualche passaggio d'asta di questa tipologia... non sono ancora riuscito a trovarne!

 

 

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