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min_ver

Venti di guerra

Risposte migliori

min_ver

Proprio nei giorni delle festività pasquali, tradizionalmente dedicati alla pace, si alzano le minacce e i venti di guerra.

Speriamo prevalga il buon senso, ma la situazione è molto difficile. La storia ci dice che non abbiamo mai vissuto 70 anni consecutivi di pace e che la follia di chi ha il potere è da sempre stata la causa dei conflitti mondiali.

Preghiamo il Signore che domani risorge affinché non si riscateni il mostro, stavolta purtroppo ampiamente munito di testate nucleari.

 

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Liamred00

Come di tradizione Cristiano-Cattolica ieri in tutte le chiese si è svolta la PASSIO DOMINI, e si è pregato anche per i politici che si illuminassero le menti, speriamo che questa invocazione fatta da milioni di fedeli li illuminano e che il grido di San Giovanni Paolo II "Mai piu la guerra" gli arriva come un monito severo.

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ART

In realtà non si rischia nessuna guerra, almeno per ora.

Quello cui assistiamo è una partita diplomatica, pur col tipico abbaiare da entrambe le parti (dichiarazioni infuocate e/o spostamenti più o meno concreti di unità militari, tutto volto a mettersi reciprocamente sotto tensione o almeno tentarci), in cui gli USA vogliono che la Cina provi a convincere la Corea del nord a sospendere lo sviluppo di armamenti nucleari. Che ci riescano o meno sarà da vedere, prossimamente.

Quanto alle faccende più tecniche, anche se cicciobello Kim urla minacce di catastrofi nucleari per ora ben poco può fare, in quanto dispone solo di bombe atomiche sperimentali e non di testate integrabili sui missili. La strategia USA è volta ad evitare che la Corea del nord arrivi al punto di costruire degli ICBM (missili balistici intercontinentali) con testata nucleare, in grado di colpire il CONUS (Stati Uniti continentali). 

 

Modificato da ART

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ART
Il 27/4/2017 at 19:41, ART dice:

La strategia USA è volta ad evitare che la Corea del nord arrivi al punto di costruire degli ICBM (missili balistici intercontinentali) con testata nucleare,

Senza contare gli SLBM (missili balistici lanciabili da sottomarino), il cui sviluppo è in corso da tempo e il cui ingresso in servizio pare essere molto vicino.

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Silver70
Supporter

Buongiorno,

Cicciobello Kim verrà fatto sparire dai Cinesi se continua a tenere questo tipo di comportamento, non lasceranno agli USA risolvere la situazione.
Per quanto riguarda i venti di guerra, se guardiamo come abbiamo ridotto il medio oriente, con milioni di profughi e migliaia di civili innocenti finiti sotto le bombe, direi che al momento gli assassini siamo noi occidentali.
Kim per il momento parla e fa partire i petardi, noi abbiamo distrutto paesi interi, creato il terrorismo e reso il medio oriente una polveriera.

Forse dovremmo pregare affinché l'Occidente cambi drasticamente la propria politica estera e sopratutto smetta di produrre e vendere armi in Medio Oriente.

Saluti e buona Domenica.
Silver





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ART

A mio parere questa in cui praticamente tutto è colpa dell' "occidente" è una visione troppo semplicistica delle cose. Quasi tutto quello che succede in medio oriente è in realtà frutto di dinamiche locali, in cui l'occidente (che è ben lungi dall'avere una politica estera comune) s'inserisce in modo talvolta inopportuno se non dannoso... ma da qui a che tutto sia colpa sua e che addirittura abbia "creato il terrorismo" ce ne passa parecchio.

A sottolinearlo ci sono anche conflitti in cui l'occidente non sta mettendo becco e per questo da noi nessuno se li fila e ne parla mai, come ad esempio quello nello Yemen. Anche questi sono altrettanto catastrofici per la popolazione.

Modificato da ART
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Silver70
Supporter
A mio parere questa in cui praticamente tutto è colpa dell' "occidente" è una visione troppo semplicistica delle cose. Quasi tutto quello che succede in medio oriente è in realtà frutto di dinamiche locali, in cui l'occidente (che è ben lungi dall'avere una politica estera comune) s'inserisce in modo talvolta inopportuno se non dannoso... ma da qui a che tutto sia colpa sua e che addirittura abbia "creato il terrorismo" ce ne passa parecchio.
A sottolinearlo ci sono anche conflitti in cui l'occidente non sta mettendo becco e per questo da noi nessuno se li fila e ne parla mai, come ad esempio quello nello Yemen. Anche questi sono altrettanto catastrofici per la popolazione.


La storia parla chiaro, chi ha iniziato a trovare il pretesto delle armi chimiche per uccidere Saddam per portare via il petrolio e gettare un paese nel caos disumano?
Chi ha bombardato la Libia aiutando gli insorti ad uccidere Gheddafi per poter essere in prima fila nella gestione del gas e del petrolio Libico?
Chi ha fornito le armi ad Isis?
Chi ha interessi a rimuovere Assad?


La scusa di voler esportare a tutti costi la democrazia non la beve più nessuno.
La verità è che dove c'è petrolio c'è la guerra.. il resto non conta, donne, bambini ed innocenti uccisi barbaramente, paesi rasi al suolo ed esodi biblici.

E guarda caso, chj è da sempre il maggior consumatore di Petrolio e Gas?

Saluti e buon 1 Maggio
Silver

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ART

No, la storia non parla così chiaro, le cose non sono così elementari. Il medio oriente e tutto quello che ci capita rispondono a dinamiche politiche, economiche e sociali diverse, in cui molto deriva dallo scontro tra le fazioni tribali o nazionali sciite e sunnite del mondo islamico. Non essendo facile districarsi in questo bordello va da sè che la tentazione di molti "analisti" a ridurre tutto al solito, semplice e rapido: "E' arrivato X cattivo ad armare l'ISIS e sconvolgere tutto per il petrolio" è forte, ripetendolo su diversi media nel tipico stile copia-incolla/grammofono incantato, spesso ripreso pari pari dalle azioni di guerra propagandistica fra paesi (come nel classico caso di USA e Russia, che come da manuale si accusano reciprocamente di essere lo stronzo di turno anche in medio oriente). Infatti anche gli attori esterni che s'inseriscono spesso avventatamente nello schacchiere locale non sono solo "X" ma più di uno, non tutti "occidentali", e non hanno per forza obiettivi strategici comuni. Ma il medio oriente è meglio meglio lasciarlo perdere, perchè si rischia d'innescare polemiche infinite.

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Silver70
Supporter

Buongiorno,
una volta smantellato il secolare impero Ottomano, l'Occidente si è intensamente prodigato a controllare quest'area a partire dal canale di Suez per poter controllare tutti i flussi commerciali Europa-Asia e gli immensi giacimenti di Petrolio e Gas Naturale.
Controllare quest'area è anche ovviamente strategicamente fondamentale a livello geopolitico.
Tutto il resto è storia, fatta di servizi segreti, traffico di armi, stringere accordi con i Sauditi Sciiti , i Turchi moderati ma anche con i Sunniti Iracheni e con i Talebani Afgani.

Incredibile la figura che fecero Blair e Bush scusandosi di aver preso un abbaglio dopo aver distrutto un paese, demolito infrastrutture, ucciso un dittatore e migliaia di civili innocenti.
Eccoli qui sorridenti dopo essersi scusati di aver preso un abbaglio, anche se in realtà presero il pieno controllo dei pozzi petroliferi.

Di fronte a questi eventi fatico a convincermi che l'Occidente non sia uno dei principali responsabili di questo "caos".

Saluti e buona giornata


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Cinna74

Possiamo girarci attorno quanto vogliamo: chi è più cattivo di chi? Il discorso è complesso? Siamo andati a rubare loro le materie prime?

Il discorso è molto molto semplice: quando gli interessi sono contrapposti, l'uomo (ma anche le altre specie viventi) dirimono le controversie attraverso la violenza.

E' giusto? Non è giusto? Sono domande retoriche. "La giustizia è l'autoaffermazione del più forte". Così è e così sarà sempre. Purtroppo.

Non ci è dato quindi di definire cosa è giusto ma solo di scegliere da che parte stare.

Scusate la crudezza.

Buona giornata.

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min_ver

La guerra è connaturata nel DNA umano, è un fatto. La storia ce lo dice. 

Ma forse cercare di evitarla è una buona cosa e quindi definirla come ingiusta ci è dato. Almeno io questo diritto me lo prendo. 

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Monetaio
Supporter

Non so.
Pensare che non si sia in guerra da 70 anni solo perchè le bombe degli altri non cadono in testa a noi, ma le nostre agli altri mi pare "quantomeno" riduttivo.
Pensare che solo una parte del mondo si debba sentire in diritto di far ciò che vuole di territori/beni/risorse e vite altrui perchè lui può tirar le bombe in testa agli altri, mi pare forse un po' ingiusto per la mia morale un po' uman-populista (ma questa é sempre soggettiva e non fa testo).
Pensare che i valori insegnatici da sempre siano per forza giusti belli e buoni, solo perchè sono i nostri e così abbiamo imparato a pensare da sempre, costruendoci su le nostre vite, mi pare logicamente sciocco.
E via discorrendo...
Rimane la atavica naturalità dell'essere umano. Nel bene e nel male, sempre che bene e male siano concetti che possano prescindere da dogmi e devianze culturali.

;)

Modificato da Monetaio
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Saturno

La guerra non piace a nessuno, specie a chi deve combatterla; però ho la vaga impressione che agli americani ogni tanto serva un conflitto, più o meno localizzato, per rilanciare la loro economia e/o ricompattare la nazione. Sbaglio ?

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min_ver

Beh non hai mica torto! La storia ti dà ragione...

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Silver70
Supporter
La guerra non piace a nessuno, specie a chi deve combatterla; però ho la vaga impressione che agli americani ogni tanto serva un conflitto, più o meno localizzato, per rilanciare la loro economia e/o ricompattare la nazione. Sbaglio ?



La guerra alza e rilancia alla grande il pil degli Stati che producono armi, questo è risaputo e sicuro e forse motivo per cui ogni presidente americano ha una fatto una sua guerra, Obama compreso.


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ART

Faccio notare un paio di cose.

L' "occidente" e in particolare gli USA combattono guerre per difendere i propri interessi e sono responsabili di conflitti, quindi sono spesso elevati a "cattivi della terra". Attenzione, perchè non ci sono solo l' "occidente" e gli USA sul pianeta Terra: ci sono tutta una serie di altri attori che pur avendo meno risorse e mezzi degli USA a disposizione sono altrettanto famelici. Per fare gli esempi più lampanti penso alla Russia (anche sotto forma di URSS durante la Guerra fredda), ma soprattutto alla Cina. Lasciando perdere i pur brevi conflitti passati col Vietnam o l'India, di cui nessuno sa niente da noi, lo sapevate che la Cina sta aprendo zitta zitta le sue prime basi militari all'estero? Lo sapevate che sta mettendo in piedi un arsenale sempre meglio organizzato e più potente? Credete che solo gli USA o l' "occidente" siano in grado di gettare bombe in testa agli altri? Adesso sono gli USA, prima erano gli USA e l'URSS: tranquilli, aspettate ancora un po' e vedrete come anche i cinesi emergeranno ben bene nella lista dei cattivi senza nulla da invidiare all' "occidente" per risorse, mezzi e metodi.

Le risorse petrolifere e il gas non sono sempre gli unici o principali motivi per cui si combattono guerre in medio oriente o altrove: possono esserlo ma non sempre lo sono. In particolare non lo sono più per gli USA, dato che adesso il petrolio se lo producono quasi interamente da soli attraverso lo shale oil. Quindi no, chi pensa che si stia agendo in Iraq o in Siria "per il petrolio" si sbaglia, esattamente come si sbaglia chi pensa che "l'ISIS l'hanno messo in piedi gli USA per prendersi il petrolio". Sono semplificazioni buone per chiacchierare al bar davanti a un buon caffè: la realtà è un attimino più ingarbugliata.

Le guerre sono fonte di aumento di PIL e rilancio dell'economia? Il fatto che fu certamente così con la Seconda guerra mondiale per gli USA non vuol dire che questa regola sia universalmente valida per tutti e per ogni occasione. Qualcuno, per fare esempi estremi, sa dirmi che effetto ha avuto sul PIL degli USA l'invasione di Grenada o la Guerra del Vietnam? Gli USA sono usciti dalla guerra del Vietnam in splendida forma e col PIL a gonfie vele dopo aver prodotto migliaia di aerei o navi o carri armati apposta per l'occasione? All'economia e ai produttori di armi (che quasi sempre sono aziende statali o a controllo di maggioranza statale) al massimo fa bene il bilancio della difesa nel suo complesso, che negli USA ammonta oggi a circa 520 miliardi di dollari all'anno (fondi neri esclusi). Trump, quello che doveva essere preferito a Clinton in quanto "guerrafondaia", ha deciso, senza che nessuna nuova guerra sia scoppiata o che la situazione della guerra nel mondo sia cambiata, un aumento di bilancio per il 2018 di ben 54 miliardi di dollari... niente male direi. Dio Denaro solo sa a quanto ammonta il bilancio della difesa cinese, visto che i dati ufficialmente dichiarati sono tutta fuffa... ma a giudicare dall'aumento dei programmi di sviluppo tecnologico, delle forze e delle infrastrutture direi che sono un bel po' di soldini, tirati fuori senza che la Cina dagli anni '80 spari una sola cannonata conto altri paesi (eccetto l'episodio della scaramuccia armata col Vietnam alle isole Spratly del 14 marzo 1988). La Russia invece, prezzo del petrolio permettendo, ha in mente di portare il bilancio della sua difesa al corrispondente di 100 miliardi di dollari all'anno (fondi neri esclusi). Sta combattendo una guerra di nascosto in Ucraina, si, ma lo fa con le armi che ha già.

Non mi si fraintenda: non viglio fare l'avvocato difensore dell' "occidente" , nè discorsi filosofici o morali sulla guerra o la natura umana per determinare se e chi ha "ragione". Semplicemente invito a non generalizzare troppo queste cose.

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Silver70
Supporter

Gli Stati Uniti si producono da soli il Petrolio? Lo Shale oil viene estratto dalle rocce ma la tecnologia è costosa.

Sotto gli 80 dollari al barile non conviene.

Gli altri paesi si stanno armando? Certo, per contrastare lo strapotere americano.


Saluti
Silver

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ART
7 ore fa, Silver70 dice:

Gli Stati Uniti si producono da soli il Petrolio? Lo Shale oil viene estratto dalle rocce ma la tecnologia è costosa.

Sotto gli 80 dollari al barile non conviene.
 

La soglia di riferimento è di circa 60 dollari, ma tanto non conviene che la produzione continua indisturbata anche se l'Arabia Saudita ha tentato di far fuori quella USA tenendo ben più basso di così il prezzo del petrolio, il tutto senza contare che liberarsi dalla dipendenza altrui per un elemento così importante va ben al di là della semplice convenienza economica. Fine del giochetto? Anche se fosse il prezzo del petrolio  aumenterebbe rendendolo ancor più conveniente, o almeno sicuramente conveniente. Il cane che si morde la coda.

 

7 ore fa, Silver70 dice:

Gli altri paesi si stanno armando? Certo, per contrastare lo strapotere americano.

Della serie il mondo buono e innocente si unisce per combattere il gran cattivo. Un po' riduttiva come visione delle cose.

Gli altri paesi sono armati da un pezzo e in passato hanno già combattuto anche guerre dove gli USA centravano poco o niente, vedasi ad esempio l'URSS in Afghanistan o nelle scaramucce con la Cina sull'Ussuri. Quello che fanno adesso è riorganizzare le proprie forze, come nel caso della Russia, o riorganizzarle e anche potenziarle di parecchio, come nel caso di Cina e India, anche per questioni che poco hanno a che fare con gli USA. Ad esempio la crescita generale della Cina come superpotenza politica ed economica, con la conseguente sete di petrolio, risorse minerarie e terreni, che si procura cominciando a depredare l'Africa, dove già manda a combattere i suoi soldati (Mali e Sud Sudan) e dove ha in mente di aprire un po' di basi (una l'ha già aperta a Gibuti, la seconda sarà quasi certamente in Nigeria). E anche in mancanza di basi o truppe a portata di mano... no problem: c'è pure un bel programma di costruzione di portaerei, a parte quella che hanno già ora più che altro per prendere la mano con questa categoria di navi. Non scordiamoci il contenzioso con Taiwan, le contestazioni territoriali con l'India e quelle con vari altri paesi del sud-est asiatico per le isole Paracel e Spratly (leggi per il pertolio che ci sta sotto), con tanto di costruzione di isole artificiali al fine di rivendicare meglio quelle aree, cosa mai fatta da nessun altro al mondo. E l'India che fa la corsa agli armamenti anche nucleari col Pakistan dopo averci combattuto qualche guerra... devo andare avanti?

 

Modificato da ART

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Silver70
Supporter

La Cina che sta depredando l'Africa???
Sono secoli che l'Europa sfrutta le risorse Africane.
I Cinesi sono arrivati da poco più di un decennio, tra l'altro costruendo infrastrutture, cosa che i tiranni europei non hanno fatto in secoli di efferato dominio.
Ora siamo gelosi della Cina perché si comporta come hanno sempre fatto i paesi "sviluppati"?


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petronius arbiter
52 minuti fa, Silver70 dice:

Sono secoli che l'Europa sfrutta le risorse Africane.
I Cinesi sono arrivati da poco più di un decennio, tra l'altro costruendo infrastrutture, cosa che i tiranni europei non hanno fatto in secoli di efferato dominio.

E' indiscutibile che l'Europa abbia sfruttato l'Africa per secoli, ma questo basta a giustificare il fatto che la Cina stia incominciando a fare altrettanto? esiste uno sfruttamento "buono", perché costruisce infrastrutture, e uno "cattivo", perché le infrastruttre non le ha fatte?

petronius

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Saturno

Sarei un pò critico sul fatto che gli Occidentali non hanno costruito nulla in Africa. Le infrastrutture sono funzionali allo sfruttamento; ne sappiamo qualcosa noi Italiani, che abbiamo praticamente "inventato" la Libia e l'Eritrea. le abbiamo letteralmente edificate; ma perchè ciò serviva a noi, per sfruttarne le risorse. Che poi in secondo tempo, servirono anche alle popolazioni  locali, è un altro dato di fatto, positivo.

I Cinesi questo stanno facendo. Non mi straccerei le vesti per questo....

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Silver70
Supporter

Quindi noi possiamo fare tutto e gli altri no perché sono gialli?
Interessante questo punto di vista...

Il tempo è galantuomo, stiamo pagando gli abusi ed i soprusi perpetrati senza vergogna e ritegno nei secoli.
Siamo solo agli inizi, le risorse del mondo per secoli in mano ad Europa e Nord America ora sono anche in mano di Cina, Russia, India, Brasile ecc..

Saluti
Silver

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petronius arbiter
1 ora fa, Silver70 dice:

Quindi noi possiamo fare tutto e gli altri no perché sono gialli?
Interessante questo punto di vista...

Non mi pare di aver detto questo.

Noi abbiamo sfruttato l'Africa (e non solo) per secoli, e abbiamo sbagliato, questo autorizza forse i cinesi (o i russi, gli arabi, i marziani) a sbagliare a loro volta? e il non farglielo fare sarebbe, ancora una volta, una prevaricazione dell'uomo bianco?

petronius

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Polemarco
18 minuti fa, petronius arbiter dice:

Non mi pare di aver detto questo.

Noi abbiamo sfruttato l'Africa (e non solo) per secoli, e abbiamo sbagliato, questo autorizza forse i cinesi (o i russi, gli arabi, i marziani) a sbagliare a loro volta? e il non farglielo fare sarebbe, ancora una volta, una prevaricazione dell'uomo bianco?

petronius

Sono d'accordo con Petronius. 

Se il Signor A dice al Signor B: "Lei è un ladro ";

Se il Signor B risponde al Signor A: "Anche lei è un ladro ";

Non è finita 1 a 1 palla al centro;

Non è una partita di calcio.

E' finita che i Signori A e B sono due ladri. 

Ovviamente è solo una opinione.

Polemarco (che si scusa con il forum per i termini non pienamente commendevoli ma fortemente icastici)

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ART
5 ore fa, Silver70 dice:

Quindi noi possiamo fare tutto e gli altri no perché sono gialli?
Interessante questo punto di vista...

E chi l'ha mai detto questo?

 

8 ore fa, Silver70 dice:

La Cina che sta depredando l'Africa???
Sono secoli che l'Europa sfrutta le risorse Africane.
I Cinesi sono arrivati da poco più di un decennio, tra l'altro costruendo infrastrutture, cosa che i tiranni europei non hanno fatto in secoli di efferato dominio.
Ora siamo gelosi della Cina perché si comporta come hanno sempre fatto i paesi "sviluppati"?

 

Silver70, ho sempre la netta impressione che tu mi stia fraintendendo.

Non voglio giustificare gli USA o l'occidente o i "tiranni europei" per quello che hanno fatto in passato, sto semplicemente dicendo che gli USA, l'occidente e gli europei non sono gli unici tiranni esistenti al mondo. E se vogliamo farne anche una questione morale, il passato non giustifica (anche se avverrà lo stesso, e ce ne facciamo una ragione) la ripetizione a turno sempre degli stessi errori. 

Apparteniamo tutti alla razza umana e siamo tutti "buoni" o "cattivi" allo stesso modo: quello che fa davvero la differenza (nel potere, non nell'essenza) è la propria potenza rispetto agli altri: gli USA spredominano perchè ora come ora sono i più forti, in passato eravamo noi europei, anche se divisi in tanti paesi, poi per un certo periodo c'è stata anche la Russia sotto forma di URSS, domani sarà anche o soprattutto la Cina, dopodomani chissà...

Non ha senso ragionare come se il mondo fosse una specie di solitamente pacifica comunità che si organizza e si arma suo malgrado per combattere il non meglio precisato "occidente" (in cui alcuni mettono anche la Russia) o il Gran Cattivo USA, il quale è responsabile diretto o indiretto di tutti o quasi tutti i casini del pianeta: non è così, è una visione delle cose che non ha il minimo senso logico. Non ha senso neppure sognare vendette, perchè il mondo semplicemente funziona così. Ognuno pensa per sè, ognuno persegue i suoi interessi, ognuno è stronzo a suo modo secondo le sue possibilità e le sue dimensioni: prima tocca a uno poi all'altro. Tutto qui quello che sto dicendo.

 

Modificato da ART
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