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IGNORED

50 esemplari: r4 o r5?


Ianva
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Salve a tutti,
da molto tempo non scrivo sul forum, lo faccio ora con grande piacere postando questa monetina che ho appena acquistato. Si tratta di 2 lire 1957 "prova" del Vaticano (Pio XII).

Si discosta moltissimo dalle monetazioni che di solito frequento, tanto che avrei bisogno di porvi alcune domande. La prima è se qualcuno ne conosce il peso e il diametro esatti (io ho indicazioni solo per la serie completa e non per le singole monete, quindi non ho i dati). La seconda riguarda la rarità. Il perito che l'ha chiusa l'ha indicata come R5. Anche il venditore l'ha considerata tale. Io consideravo queste prove come R4, il Gigante riporta un R4 per la serie completa. Mi chiedevo: si può parlare in modo comodo di R5 per una moneta del genere con tiratura di 50 esemplari? O sarebbe più consono parlare di R4 dovendo considerare altri parametri (apparizione sul mercato ecc...). Mi direte: ma che te frega? E' solo una curiosità. Mi sono allontanato dai miei soliti interessi proprio per potermi permettere una rarità del genere senza spendere troppo.
Ringrazio tutti in anticipo!!

$_57 (11).JPG

$_57 (12).JPG

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Ciao, innanzitutto ti faccio i miei complimenti per la magnifica moneta in tuo possesso!!!

Gli unici dati che ho trovato nel catalogo si riferiscono appunto alla serie completa (prova) con tiratura 50 esemplari classificata  R4.

Purtroppo riguardo peso e dimensioni non c'è alcun riferimento, in merito al diametro sarà uguale alla sorella in italma, cioè 18,3 mm.

Complimenti ancora per il pezzo a dir poco magnifico con una bellissima patina 

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Le prove, non essendo destinate a circolare, sono sempre di bassissima tiratura.

50 pezzi per una prova é abbastanza normale, io dico R4.

 

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Congratulazioni per il raro esemplare.

Circa la rarità non è possibile ricondurre a uno dei gradi la valutazione solo in base al numero dei pezzi coniati, come principio generale. Vi sono molte altre variabili tra cui principalmente il numero degli esemplari ritirati o altre cause.

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Ciao.

Indubbiamente curiose queste "prove" in argento .986 del Vaticano e ciò sia perchè battere in argento la "prova" di una moneta il cui metallo previsto per la sua coniazione è l'Italma, rappresenta già una singolare anomalia ma anche per il titolo dell'argento impiegato nella lega (.986), che non ha alcun riscontro o precedente nella monetazione argentea repubblicana o vaticana.

Come scrive Domenico Luppino nel Suo libro "Stato e Collezionismo, Indagine sulla numismatica", il fatto che manchi del tutto un riferimento all'emissione di queste prove persino nella pubblicazione ufficiale della Santa Sede "Le monete dello Stato della Città del Vaticano"  e che anche altri Autori (Muntoni, Orsini, De Guido, Pagani) abbiano commentato molto superficialmente e sbrigativamente queste emissioni, sembra dimostrare la "piena consapevolezza che i suddetti esemplari, pur riportando la dicitura prova, non potevano rientrare nella tipologia monetale (quella appunto delle prove e dei progetti),..."(pag. 97).  

Quanto al grado di rarità di queste "prove", in un'altra pubblicazione di D. Luppino "Prove e progetti: Area geografica italiana", il tondello in argomento viene considerato 4 volte raro (pag. 51).

Saluti.

Michele

 

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Grazie a tutti per gli interventi!!!

Beh, se anche Luppino dice R4 direi che è una conferma indiscutibile. Io non ho quel volume.

Interessante che il Gigante dica R4 anche per le serie prodotte in soli 20 esemplari. Evidentemente sono troppi :) . Scherzi a parte, non avevo pensato alle monete ritirate in quanto si tratta di prove. Magari ci potrebbero essere pezzi perduti. Ad ogni modo è un piacere parlare di queste cose, non ho avuto nessun R4 fino ad ora :) 

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Mi sorge spontanea una domanda: tutte queste prove in argento di Repubblica e Vaticano sono puramente a scopo commerciale/speculativo o hanno avuto anche altre funzioni?

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Le prove non sono mai a scopo speculativo, servono a testare i coni e "provare" disegni possibili.

Mi chiedo il perché del farle in argento, morbidezza del metallo?
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Probabilmente é stato per via dei piacevoli riflessi che ha l'argento ha quando non ossidato e appena coniato

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11 ore fa, Martin_Zilli dice:

Le prove non sono mai a scopo speculativo, servono a testare i coni e "provare" disegni possibili.

Ciao.

Mi pare che, almeno nel caso di questa moneta (ma non è certamente l'unico caso...), le cosiddette "prove" abbiamo avuto finalità esclusivamente speculativa o, se vuoi, di "ostentazione/regalìa".

Se infatti le "prove" di una moneta servono a testare i coni che serviranno per la coniazione delle monete "di serie" e dunque per verificare il risultato e la rispondenza della futura coniazione, mi spieghi che senso abbia effettuare queste prove non con i tondelli in Italma, che sono poi quelli effettivamente impiegati nella produzione, ma con tondelli in argento che non hanno alcuna attinenza con la coniazione di serie?

10 ore fa, Martin_Zilli dice:

Probabilmente é stato per via dei piacevoli riflessi che ha l'argento ha quando non ossidato e appena coniato

Beh, i "piacevoli riflessi" non mi sembrano una ragione tecnica sufficiente, anche perchè, se l'obbiettivo non è quello di provare i coni e verificare la produzione futura di serie testandola su tondelli di serie  (ma allora perchè dovremo parlare di "prove"..?), ma solo quella di ottenere dei prodotti piacevoli esteticamente, allora tanto valeva fare delle "prove" anche con l'oro o con il platino...che, se la mettiamo sul piano dei "riflessi", riflettono anche più dell'argento.

E comunque, dal momento che l'argento non era previsto per la coniazione di serie, che c'entra una battitura definita "di prova" solo sull'argento? Non risulta, infatti, esistere neppure una prova di questa moneta battuta sul suo metallo ufficiale!

In conclusione, la sensazione (ma è più di una sensazione) è che si sia voluto creare una coniazione da regalare ai per i soliti noti e che, non potendo essere quella di serie (troppo "banale" regalare una moneta in Italma) ma non potendo neppure essere quella di  una moneta ufficiale in argento (perchè non poteva essere emessa ufficialmente una moneta da 2 lire a corso legale con questo metallo), ci si è inventati questa fantasiosa battitura di prove in argento .986, che numismaticamente ha ben poca (o nessuna) attinenza con una reale ed effettiva battitura di prova del 2 lire.

In buona sostanza, mi paiono dei veri e propri gadget  numismatici destinati, in origine, a regalie varie.

E Vi chiedo: se oggi qualcuno Vi proponesse una "prova" in argento della moneta da un euro....quale sarebbe la Vostra "reazione numismatica" ad un siffatto prodotto?:acute:

SaresTe veramente persuasi che si possa trattare davvero di una "prova" (nel senso tecnico-numismatico del termine) o non propendereste piuttosto per uno dei soliti gadget?

Saluti.

M.

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Beh, i "piacevoli riflessi" non mi sembrano una ragione tecnica sufficiente, anche perchè, se l'obbiettivo non è quello di provare i coni e verificare la produzione futura di serie testandola su tondelli di serie  (ma allora perchè dovremo parlare di "prove"..?), ma solo quella di ottenere dei prodotti piacevoli esteticamente, allora tanto valeva fare delle "prove" anche con l'oro o con il platino...che, se la mettiamo sul piano dei "riflessi", riflettono anche più dell'argento.
E comunque, dal momento che l'argento non era previsto per la coniazione di serie, che c'entra una battitura definita "di prova" solo sull'argento? Non risulta, infatti, esistere neppure una prova di questa moneta battuta sul suo metallo ufficiale!
In conclusione, la sensazione (ma è più di una sensazione) è che si sia voluto creare una coniazione da regalare ai per i soliti noti e che, non potendo essere quella di serie (troppo "banale" regalare una moneta in Italma) ma non potendo neppure essere quella di  una moneta ufficiale in argento (perchè non poteva essere emessa ufficialmente una moneta da 2 lire a corso legale con questo metallo), ci si è inventati questa fantasiosa battitura di prove in argento .986, che numismaticamente ha ben poca (o nessuna) attinenza con una reale ed effettiva battitura di prova del 2 lire.
In buona sostanza, mi paiono dei veri e propri gadget  numismatici destinati, in origine, a regalie varie.
E Vi chiedo: se oggi qualcuno Vi proponesse una "prova" in argento della moneta da un euro....quale sarebbe la Vostra "reazione numismatica" ad un siffatto prodotto?:acute:
SaresTe veramente persuasi che si possa trattare davvero di una "prova" (nel senso tecnico-numismatico del termine) o non propendereste piuttosto per uno dei soliti gadget?
Saluti.
M.


Sono proprio i pensieri che facevo io, ma non ne avevo sicurezza. C'è però una precisazione aggiuntiva da fare secondo me: non bisogna dimenticare l'aspetto storico.
Se trovo 2 euro falsi si tratta di un falso illegale. Se troviamo 2 lire falso d'epoca la cosa cambia e non poco, perché si tratta comunque di un oggetto d'epoca che attesta e porta con sé costumi storici.
Se al giorno d'oggi la Repubblica Italiana coniasse 50 esemplari in argento (escludendo le bimetalliche) dei nostri euro con la scritta "prova" e li mettesse in una divisionale da "donare" alle cariche dello stato molti di noi storcerebbero il naso (anche io) ma poi tra 50 anni sarebbero monete sui cataloghi con scritto r4. La storicizzazione avrebbe fatto il suo corso e quei pezzi sarebbero semplicemente un prezioso "dato di fatto" di quanto avvenuto.
Tornando alle prove di cui parlavamo prima non dobbiamo dimenticare che sono state prodotte all'interno della zecca, con conii originali fatti dagli incisori della zecca ecc. ecc. Sono strambe? Probabilmente si essendo prove probabilmente coniate senza lo scopo di "provare". Ma comunque esistono e parlano della nostra storia :)
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2 ore fa, Ianva dice:

Sono proprio i pensieri che facevo io, ma non ne avevo sicurezza. C'è però una precisazione aggiuntiva da fare secondo me: non bisogna dimenticare l'aspetto storico.
Se trovo 2 euro falsi si tratta di un falso illegale. Se troviamo 2 lire falso d'epoca la cosa cambia e non poco, perché si tratta comunque di un oggetto d'epoca che attesta e porta con sé costumi storici.
Se al giorno d'oggi la Repubblica Italiana coniasse 50 esemplari in argento (escludendo le bimetalliche) dei nostri euro con la scritta "prova" e li mettesse in una divisionale da "donare" alle cariche dello stato molti di noi storcerebbero il naso (anche io) ma poi tra 50 anni sarebbero monete sui cataloghi con scritto r4. La storicizzazione avrebbe fatto il suo corso e quei pezzi sarebbero semplicemente un prezioso "dato di fatto" di quanto avvenuto.
Tornando alle prove di cui parlavamo prima non dobbiamo dimenticare che sono state prodotte all'interno della zecca, con conii originali fatti dagli incisori della zecca ecc. ecc. Sono strambe? Probabilmente si essendo prove probabilmente coniate senza lo scopo di "provare". Ma comunque esistono e parlano della nostra storia :)

 

Beh, che il tempo "storicizzi" qualunque cosa è un fatto sicuro.

Però, penso sia anche doveroso interrogarsi sulla reale natura di certi prodotti numismatici, pur ufficialmente proveniente da una zecca di Stato.

Altrimenti c'è il rischio di equiparare fra di loro, solo perchè "storicizzati" e solo perchè provenienti da una zecca, monete, prove, progetti, gadget, errori "involontari" e chi più ne ha ne metta.

Se partiamo dal presupposto che la coniazione monetaria effettuata da una zecca (statale) per uno Stato, pur con le sue prove e progetti,  debba rispondere a criteri di rigore sia formale che sostanziale, viene difficile comprendere come si possano conciliare con i criteri anzidetti talune produzioni "in libertà" per nulla spiegabili numismaticamente, comunque denominate e persino, all'origine, stravagantemente commercializzate o regalate, che nulla o poco hanno a che vedere con la specifica attività monetaria commissionata dallo Stato alla zecca.

Indubbiamente c'è poi differenza tra una coniazione di "prove" in argento, eseguite a fronte di una moneta che viene prodotta in Italma, che può destare al più stupore ed altre "simpatiche" produzioni di zecca.

Provo a spiegarmi meglio: fra un secolo è probabile che la recente coniazione, effettuata certamente in zecca, di monete da un centesimo di euro su tondello della moneta da 2 centesimi, potranno risultare agli occhi dei futuri collezioni delle esclusive rarità numismatiche, se la visione del collezionista sarà quella di non considerare come sia stato possibile coniare simili "monete" e di limitarsi al dato di fatto che esse sono ormai "storicizzate" e provengono dalla zecca.

Al contrario, se il collezionista si soffermasse anche solo un momento a riflettere che per coniare tali "errori", che qualcuno vorrebbe anche ritenere involontari, è stato necessario che: 1. L'operatore prelevasse dal magazzino del materiale creatore della zecca i coni della moneta da 1 centesimo e li montasse sulla pressa; 2. sempre l'operatore ritirasse la ghiera, ma non quella per la moneta da 1 cent., bensì quell'altra per la moneta da 2 cent. e, "distrattamente", la montasse sulla pressa; 3. che sempre l'operatore dovesse prelevare i tondelli ma non quelli per la moneta da 1 cent. ma, sempre "distrattamente", quegli altri per la moneta da 2 cent., e ciò, evidentemente,per alimentare la pressa; 4. che dopo tutta questa questa serie imbarazzante di "errori involontari", nessuno abbia neppure verificato, all'avvio della coniazione, che la moneta che si voleva produrre fosse regolare. 

Ebbene, questa "roba" qui, pur "storicizzandosi" col tempo, mi viene difficile pensare che potrà mai essere considerata una "genuina produzione monetale difettata", poichè, a mio modestissimo avviso, è fin troppo evidente che si tratta di una produzione deliberatamente realizzata per ingolosire il mercato collezionistico.

Certo. Sempre che al collezionista interessi riflettere sull'argomento e sulla "genesi" di certi "errori", perchè se invece quello che interessa è solo il mero "dato storicizzato", allora siamo d'accordo che qualunque gadget provenga da una qualunque zecca ufficiale sarà comunque numismaticamente ben accolto.:blink:

M.

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  • 2 weeks later...
Il 3/5/2017 at 16:21, bizerba62 dice:

Beh, che il tempo "storicizzi" qualunque cosa è un fatto sicuro.

Però, penso sia anche doveroso interrogarsi sulla reale natura di certi prodotti numismatici, pur ufficialmente proveniente da una zecca di Stato.

Altrimenti c'è il rischio di equiparare fra di loro, solo perchè "storicizzati" e solo perchè provenienti da una zecca, monete, prove, progetti, gadget, errori "involontari" e chi più ne ha ne metta.

Se partiamo dal presupposto che la coniazione monetaria effettuata da una zecca (statale) per uno Stato, pur con le sue prove e progetti,  debba rispondere a criteri di rigore sia formale che sostanziale, viene difficile comprendere come si possano conciliare con i criteri anzidetti talune produzioni "in libertà" per nulla spiegabili numismaticamente, comunque denominate e persino, all'origine, stravagantemente commercializzate o regalate, che nulla o poco hanno a che vedere con la specifica attività monetaria commissionata dallo Stato alla zecca.

Indubbiamente c'è poi differenza tra una coniazione di "prove" in argento, eseguite a fronte di una moneta che viene prodotta in Italma, che può destare al più stupore ed altre "simpatiche" produzioni di zecca.

Provo a spiegarmi meglio: fra un secolo è probabile che la recente coniazione, effettuata certamente in zecca, di monete da un centesimo di euro su tondello della moneta da 2 centesimi, potranno risultare agli occhi dei futuri collezioni delle esclusive rarità numismatiche, se la visione del collezionista sarà quella di non considerare come sia stato possibile coniare simili "monete" e di limitarsi al dato di fatto che esse sono ormai "storicizzate" e provengono dalla zecca.

Al contrario, se il collezionista si soffermasse anche solo un momento a riflettere che per coniare tali "errori", che qualcuno vorrebbe anche ritenere involontari, è stato necessario che: 1. L'operatore prelevasse dal magazzino del materiale creatore della zecca i coni della moneta da 1 centesimo e li montasse sulla pressa; 2. sempre l'operatore ritirasse la ghiera, ma non quella per la moneta da 1 cent., bensì quell'altra per la moneta da 2 cent. e, "distrattamente", la montasse sulla pressa; 3. che sempre l'operatore dovesse prelevare i tondelli ma non quelli per la moneta da 1 cent. ma, sempre "distrattamente", quegli altri per la moneta da 2 cent., e ciò, evidentemente,per alimentare la pressa; 4. che dopo tutta questa questa serie imbarazzante di "errori involontari", nessuno abbia neppure verificato, all'avvio della coniazione, che la moneta che si voleva produrre fosse regolare. 

Ebbene, questa "roba" qui, pur "storicizzandosi" col tempo, mi viene difficile pensare che potrà mai essere considerata una "genuina produzione monetale difettata", poichè, a mio modestissimo avviso, è fin troppo evidente che si tratta di una produzione deliberatamente realizzata per ingolosire il mercato collezionistico.

Certo. Sempre che al collezionista interessi riflettere sull'argomento e sulla "genesi" di certi "errori", perchè se invece quello che interessa è solo il mero "dato storicizzato", allora siamo d'accordo che qualunque gadget provenga da una qualunque zecca ufficiale sarà comunque numismaticamente ben accolto.:blink:

M.

Guarda, se parliamo di errori la cosa è differente. L'errore non dovrebbe in teoria uscire dalla zecca oppure, se accettato come normale accadimento in produzione e messo in circolazione, può essere considerato come una particolarità interessante. A me sinceramente gli errori non interessano, ma a molti si. Io mi riferivo più che altro a accadimenti voluti, atti esercitati con volere a seguito di decreti oppure con scopi precisi che non siano la truffa di vendere a 2000 euro un tondello illegale dei centesimi di euro. Che lo stato abbia regalato le 500 lire "prova" o queste "prove" non mi tange, fa parte della nostra storia, anche se magari i regali chissà perchè si facevano.

In fondo parliamo di un limite soggettivo da dare a ciò che è "moneta" e ciò che non lo è. Molti collezionano commemorative in argento o altri metalli non destinate alla circolazione. Sono monete? Direi di si, eppure non le colleziono. E inoltre non circolano. E quindi?

Queste "prove", sebbene ne abbia solo una, mi attraggono ben di più, il fatto che siano state regalate a cariche dello stato mi affascina a dirla tutta anzichè scandalizzarmi o portarmi a dgradarle, perchè chissà chi le ha possedute dei nostri avi al governo (per citare solo una possibile collocazione). Sono monete per me? SI lo sono. E' una moneta quella da 2 scudi Genovese barocca con scritto "gubernatoes" anzichè "gubernatores"? Eh si lo è, ed è pure interessante. Lo è il tondello illegale dei 2 centesimi di euro? No... Come vedi è soggettività.

Altrimenti le monete sono solo quelle prodotte per la circolazione, messe in circolazione e collezionate. E tutto i resto è spazzatura. Ma in realtà si può collezionare con piacere anche altro. Poi, io le chiamo monete, tu gadget. In realtà crediamo di cambiare le proprietà di alcuni oggetti dando loro un nome diverso. Ma essi rimangono sempre gli stessi :)

 

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28 minuti fa, Ianva dice:

Guarda, se parliamo di errori la cosa è differente. L'errore non dovrebbe in teoria uscire dalla zecca oppure, se accettato come normale accadimento in produzione e messo in circolazione, può essere considerato come una particolarità interessante. A me sinceramente gli errori non interessano, ma a molti si. 

Ciao.

Intanto dovremo intenderci su cosa si debba considerare per "errore".

Perché finchè consideriamo "errore" un evento e un risultato non voluto e/o accidentale, siamo d'accordo.

Se invece volessimo intendere per "errore" il prodotto di un'attività deliberatamente finalizzata a creare un difetto o un oggetto monetale volutamente difforme da quello di serie o comunque da quello previsto, allora sarei in disaccordo, perché mi viene difficile accettare l'idea che "l'errore" possa essere anche quello specificamente voluto dall'operatore.

In questo secondo caso parlerei di ricerca deliberata del prodotto difettato e/o difforme da quello previsto, a fini  - evidentemente -puramente speculativi e che con l'attività istituzionale della zecca hanno ben poco a che vedere.

Che poi ci sia chi ama collezionare anche queste "cose", non mi stupisce affatto, dal momento che chi produce e poi pone sul mercato certi "errori" (ho citato nell'altro post la moneta da un centesimo di euro coniata "per errore" sul tondello del 2 centesimi, ma sono a conoscenza anche dell'esistenza di serie complete - da 1 cent. a 2 euro - coniate in argento e ritenute, da esperti numismatici, certamente realizzate con materiale creatore della zecca...!!) lo fa proprio perché esiste un certo tipo di collezionismo che apprezza (ed è disposto a pagare molto bene) determinati "errori".

49 minuti fa, Ianva dice:

Che lo stato abbia regalato le 500 lire "prova" o queste "prove" non mi tange, fa parte della nostra storia, anche se magari i regali chissà perchè si facevano.

 Se è per quello non "tange" neppure me.

Però almeno, di queste prove donate ai parlamentari esiste una qualche documentazione; vennero battute sugli stessi  tondelli in argento .835 che poi furono usati per la produzione di serie e se non fosse stato per l'errore (quello sì, sicuramente involontario) della "bandierine contro vento", le 500 d'argento di serie sarebbero state in tutto e per tutto identiche a quelle di prova (fatto salvo, ovviamente, per la scritta "prova").

La questione delle "bandierine contro vento" ne ha fatto poi un caso numismatico e sappiamo com'è andata a finire.

Ma c'è indubbiamente un "nesso" numismatico evidente tra quelle prove e la monetazione di serie che negli anni successivi venne coniata in milioni di esemplari.

Questo mi sembra innegabile.

Che poi queste "prove" così come altre, siano state regalate ad autorità (ma anche date ai dipendenti della zecca  come benefits)), mi ha sempre lasciato perplesso....più che altro, la perplessità nasce dal fatto che, guarda caso, ad un certo punto, questa pratica dei regali e dei benefits si è improvvisamente interrotta (anno 1977) in concomitanza con i primi scandali e le prime indagini...

Ma questo è un altro discorso, ben approfondito dal Col. Luppino nel già citato "Stato e Collezionismo Indagine sulla numismatica".

1 ora fa, Ianva dice:

Queste "prove", sebbene ne abbia solo una, mi attraggono ben di più, il fatto che siano state regalate a cariche dello stato mi affascina a dirla tutta anzichè scandalizzarmi o portarmi a dgradarle, perchè chissà chi le ha possedute dei nostri avi al governo (per citare solo una possibile collocazione).

Non mi permetto minimamente di discutere il fascino o il piacere soggettivo di possedere le "prove" in argento di Pio XII, così come non mi permetto di discutere la scelta di chi colleziona il centesimo di euro coniato sul tondello da 2 centesimo o la serie italiana degli euro coniata in argento o, magari, anche in platino.

Premesso che ciascuno colleziona ciò che più preferisce, la mia riflessione dei precedenti post era unicamente volta a soffermare l'attenzione su determinate produzioni di zecca che, a mio modestissimo avviso, vanno annoverate più tra i gadgets che non alle produzioni numismatiche vere e proprie, delle quali la zecca (di uno Stato) si deve occupare non come se si cimentasse in un "marketing creativo" (oggi mi viene voglia di coniare un euro con al dritto la faccia di zio Paperone e lo faccio, perché la zecca è mia e nessuno mi può dire nulla) ma sulla base di un incarico dello Stato che è strettamente normato da leggi e regolamenti e finalizzato ad una produzione monetale.

 

1 ora fa, Ianva dice:

Altrimenti le monete sono solo quelle prodotte per la circolazione, messe in circolazione e collezionate. E tutto i resto è spazzatura. Ma in realtà si può collezionare con piacere anche altro. Poi, io le chiamo monete, tu gadget. In realtà crediamo di cambiare le proprietà di alcuni oggetti dando loro un nome diverso. Ma essi rimangono sempre gli stessi :)

 

Beh, le "monete" non possono che essere solo e soltanto quelle che l'Autorità (lo Stato) che le emette, decide che siano tali.

Le "monete", cioè, sono quelle a cui lo Stato o l'Autorità conferisce il corso legale (il fatto poi che nascano o non nascano per la circolazione non è un requisito indispensabile per considerarle "monete" , come ben sappiamo).

Che poi si possa collezionare di tutto non ci piove, come già detto.

Però sarebbe bene, almeno, chiamare le cose con il loro nome e, perché no, magari anche domandarsi la ragione numismatica di certe (quanto meno "strane") produzioni di zecca che vediamo passare sul mercato.:)

Saluti.

Michele

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Pochi giorni fa'tutta la serie prova del 1957 prova in argento del vaticano composta di 7 pezzi è  stata venduta all'asta ranieri 11 lotto 901 ad euro 1000 più diritti,considerata rarissima,che corrisponde a r3, per r4 scrivono estremamente rara,saluti Aldo.

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