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MezzaPiastraPupillare

20 Lire "Impero"

Risposte migliori

MezzaPiastraPupillare

Buon giorno. Approfitto di questi giorni casalinghi di malattia per portare all'attenzione degli Amici del forum il "mio" 20 lire 1936 anno XIV dell'era fascista.

Acquistato qualche tempo addietro, nonostante sia stato vivamente sconsigliato dall'acquisto da un amico che commercia in monete, alla luce delle informazioni diffuse dal Dr. Domenico Luppino in merito alla presunta ma molto, molto probabile riconiazione di questo tipo monetale a cavallo degli anni Cinquanta e Sessanta del secolo passato, mi ha subito attratto per via dello stato di conservazione, nonostante la pesante patina uniforme che lo contraddistingue.

Premessa importantissima: ha il taglio del I tipo, ovvero con dentello-spazio-dentello.

L'ho acquistato privo di certificazione, comunque da professionista NIP. Successivamente l'ho fatto sigillare da altro NIP.

Gradirei sottoporre il nummo che ho l'onore di custodire al Vostro competente giudizio in merito al probabile stato di conservazione, ed alla intensa patina che lo contraddistingue.

Le prime tre foto sono con luce naturale, le altre sono con luce artificiale.

Ringrazio fin d'ora chi vorrà partecipare alla discussione.

 

 

1D_naturale_7giugno17.jpg

2D_naturaleinclinata_7giugno17.jpg

3R_naturale_7giugno17.jpg

4D_artificiale_7giugno17.jpg

5D_artificialeinclinata_7giugno17.jpg

6R_artificiale_7giugno17.jpg

7D_luceartificiale_vecchia.jpg

8D_luceartificiale2_vecchia.jpg

9R_luceartificiale_vecchia.jpg

10R_luceartificiale2_vecchia.jpg

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ihuru3

francamente non capisco questo consiglio, anche perchè il dubbio sussiste solamente per le monete con contorno del 2.° tipo.... mistero

 

Bellissima moneta ... non starei sotto il qFdc.

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ilnumismatico

Indubbiamente una moneta di alta qualità, con il surplus, a mio parere, della bella patina, cosa difficilotta da trovare.

Sicuramente non circolata. mi piacerebbe proprio vederla in mano... e fotografarla come piace a me :) 

 

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MezzaPiastraPupillare
38 minuti fa, ilnumismatico dice:

Indubbiamente una moneta di alta qualità, con il surplus, a mio parere, della bella patina, cosa difficilotta da trovare.

Sicuramente non circolata. mi piacerebbe proprio vederla in mano... e fotografarla come piace a me :) 

 

La ringrazio per il parere. Lei dice non circolata. Intendiamoci, sono perfettamente d'accordo con il senso di queste parole, ma...questo tipo monetale ha mai circolato realmente?

Prima di leggere gli articoli e gli interventi su questo forum di @elledi, ma anche di altri appassionati, anche io pensavo che questo tipo avesse realmente circolato e fosse passato di portamonete in portamonete nella seconda metà degli Anni Trenta del secolo scorso. Peraltro ciò sembrerebbe evidente dallo stato di conservazione di alcuni pezzi analoghi che si vedono nelle aste o nei convegni numismatici. Il Dr. Luppino invece, certamente supportato dalle approfondite analisi che ha condotto per motivi lavorativi e che tutti (o quasi...) conosciamo, ha ripetutamente espresso il parere che questa moneta non abbia mai circolato.

E se qualcuno conoscesse qualche persona che ha vissuto in quegli anni, in età da ricordarsi se questo tipo di moneta fosse in circolazione ? (anche se ciò significherebbe parlare con persone che oggi dovrebbero avere circa novant'anni....)

Qualcuno ha dati sicuri in merito?

Modificato da MezzaPiastraPupillare

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mozilla

@MezzaPiastraPupillaremia madre era del '24, è mancata un paio di anni fa, quando le chiedevo cosa si comprava con questa o quell'altra moneta, lei mi diceva che in quel periodo in casa giravano solo  i centesimi.......

Avevo usato una volta un algoritmo del Sole 24 Ore che inserendo il valore e la data faceva la conversione ai giorni nostri.

Mi pare che 20 lire nel 1936 corrispondessero a circa 40.000 euro attuali.............

Ecco perché giravano i centesimi.............

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ilnumismatico
22 minuti fa, MezzaPiastraPupillare dice:

La ringrazio per il parere. Lei dice non circolata. Intendiamoci, sono perfettamente d'accordo con il senso di queste parole, ma...questo tipo monetale ha mai circolato realmente?

Prima di leggere gli articoli e gli interventi su questo forum di @elledi, ma anche di altri appassionati, anche io pensavo che questo tipo avesse realmente circolato e fosse passato di portamonete in portamonete nella seconda metà degli Anni Trenta del secolo scorso. Peraltro ciò sembrerebbe evidente dallo stato di conservazione di alcuni pezzi analoghi che si vedono nelle aste o nei convegni numismatici. Il Dr. Luppino invece, certamente supportato dalle approfondite analisi che ha condotto per motivi lavorativi e che tutti (o quasi...) conosciamo, ha ripetutamente espresso il parere che questa moneta non abbia mai circolato.

E se qualcuno conoscesse qualche persona che ha vissuto in quegli anni, in età da ricordarsi se questo tipo di moneta fosse in circolazione ? (anche se ciò significherebbe parlare con persone che oggi dovrebbero avere circa novant'anni....)

Qualcuno ha dati sicuri in merito?

Specifico che con "non circolata" non miravo a quel discorso, ma mi limitavo ad esprimere solo un parere riguardo alla conservazione.

Per l'altro discorso, che sarebbe più da affrontare nella sezione degli approfondimenti, se ne è parlato molto in passato. Sono anch'io dell'idea che non furono sicuramente usate dalla grande massa popolana come vere e proprie monete spicciole (diciamo alla stregua della lira e delle due lire, giusto per rendere l'idea), ma non escludo l'eventualità che comunque siano state usate in un altro certa misura come forma di pagamento. 

Per un collezionista di monete a volte passa in secondo piano, ma la "vera moneta", a quel tempo, erano le banconote da 5 lire e 10 lire e poi i tagli superiori. L'emissione in argento, è stata per lo più un'emissione celebrativa per la proclamazione dell'impero, i tagli in argento erano praticamente una "goccia nel mare" del circolante, in un paese che di metallo prezioso... non è che poteva farne tanto sfoggio 

 

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MezzaPiastraPupillare
1 ora fa, mozilla dice:

@MezzaPiastraPupillaremia madre era del '24, è mancata un paio di anni fa, quando le chiedevo cosa si comprava con questa o quell'altra moneta, lei mi diceva che in quel periodo in casa giravano solo  i centesimi.......

Avevo usato una volta un algoritmo del Sole 24 Ore che inserendo il valore e la data faceva la conversione ai giorni nostri.

Mi pare che 20 lire nel 1936 corrispondessero a circa 40.000 euro attuali.............

Ecco perché giravano i centesimi.............

Grazie per l'intervento. Mi dispiace sinceramente per la perdita della Sua mamma.

Mio padre, che oggi ci guarda dal cielo, era del 1923. E' mancato nel 2010 ed ha mantenuto una invidiabile freschezza mentale almeno fino al 2007. Purtroppo in quegli anni non potevo permettermi di avvicinarmi a simili oggetti numismatici, nè ancora avevo avuto la curiosità di studiare la storia del 20 lire Impero, nè delle monete della serie imperiale. Dunque non ho potuto fargli alcuna domanda in proposito. In quegli anni ero appassionato unicamente ai nummi borbonici napoletani e palermitani....

Per quanto riguarda il supposto controvalore odierno di 20 lire del 1936 (sarebbe meglio dire del 1937, visto che il tipo monetale in oggetto è stato coniato proprio nel 1937, pur col millesimo dell'anno precedente, posto che la proclamazione dell'Impero si ebbe a Roma, balcone di Palazzo Venezia, la notte del 9 maggio 1936 dalla bocca di Mussolini), mi sembra che l'algoritmo che Lei ha utilizzato avesse qualche problemino... 20 lire nel 1936 o nel 1937 valevano molto, ma molto di meno degli odierni 40.000 Euro.

Sulla rete è disponibile un interessante articolo di Gianni Graziosi "Mille lire al mese", apparso su Panorama Numismatico qualche anno fà, in cui l'autore tenta di rapportare all'oggi il potere di acquisto di 1000 lire degli anni della nota canzone che suonava "se potessi avere, mille lire al mese...", canzone scritta nel 1938.

1000 lire al mese era il traguardo ambito dall'impiegato, ma non significava "ricchezza" nel senso in cui lo intendiamo noi oggi (super automobili, grandi marche, viaggi esotici, residenze mozzafiato da milioni di Euro), più semplicemente era il traguardo di una tranquillità economica che avrebbe permesso di accedere a qualche piccolo lusso, come far cambiali per un appartamentino, mettere su famiglia, in attesa della prole, mettere qualcosa da parte per poi acquistare una macchina utilitaria. Dunque l'impiegato medio della seconda metà degli anni Trenta percepiva meno di 1000 lire al mese. Ipotizzando 700 lire al mese, oggi mi sembra di poter dire che l'impiegato medio guadagna circa 1.200 Euro al mese, dunque, a conti fatti, 20 lire corrisponderebbero a circa 35 Euro di oggi.

Inoltre, nel citato articolo, si parla della prima utilitaria appositamente pensata per il popolo impiegatizio italiano: la Fiat Topolino, realizzata a partire dal 1938, al costo di lire 8900. Oggi quanto costa un'utilitaria? Facciamo 7.500 Euro? 20 lire, allora corrisponderebbero a circa 17 Euro...

 

Modificato da MezzaPiastraPupillare

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Saturno

Da una tabella del 2008 di coefficiente Istat di rivalutazione, vedo che 1 lira del 1937 = 1729,356 lire del 2008. Quindi 20 lire sono pari  a 34587,12 lire, che sono circa 17,86 euro .

Quindi il calcolo fatto da @MezzaPiastraPupillare direi che è esatto:)

saluti

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rufis

Si potrebbe avere una foto del bordo?

Grazie

 

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MezzaPiastraPupillare
43 minuti fa, rufis dice:

Si potrebbe avere una foto del bordo?

Grazie

 

Ecco il taglio, con luce naturale.

Taglio.jpg

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El Chupacabra

In effetti, se 20 Lire fossero equivalse a 40.000 euro, avrebbe voluto dire che 1 Lira aveva il valore 2.000 euro attuali...

Per praticità, visti i calcoli fatti, non saremmo lontani dal vero ipotizzando una parità fra Lira imperiale ed Euro attuale...

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Martin_Zilli

Concordo pienamente @El Chupacabra. Il valore del metallo é di circa 1.50€.

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MezzaPiastraPupillare
2 ore fa, Martin_Zilli dice:

Concordo pienamente @El Chupacabra. Il valore del metallo é di circa 1.50€.

Scusa, ma i conti non tornano. Parli di valore del metallo, dunque il nummo in oggetto ha un fino di 16 g d'Ag, che al costo attuale di circa 50 euro cent, da un intrinseco di 8 Euro circa....

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Martin_Zilli

Mi riferivo alla moneta da una lira.

*2,50€

6 minuti fa, MezzaPiastraPupillare dice:

Scusa, ma i conti non tornano. Parli di valore del metallo, dunque il nummo in oggetto ha un fino di 16 g d'Ag, che al costo attuale di circa 50 euro cent, da un intrinseco di 8 Euro circa....

 

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MezzaPiastraPupillare
50 minuti fa, Martin_Zilli dice:

Mi riferivo alla moneta da una lira.

*2,50€

 

Una lira???? Ante Prima Guerra Mondiale?

Ma torniamo al nummo della discussione, il tuo parere è bene accetto

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ilnumismatico

Mio papà, classe 1926, aveva un vago ricordo del 5L, e un ancora più vago ricordo delle 10 lire, entrambe serie impero. 
Ricordava bene l'aquilotto, non la biga, a sua detta mai vista (famiglia di contadini, non navigavano nelle comodità).

Non aveva mai visti i tagli argentei superiori (ne Littore, Elmetto e tantomeno quadriga), ma ricordava soprattutto per la dimensione le 500 lire  ("quelle rosse" le chiamava, le vide una sola volta a scuola per dei pagamenti che fece la sua insegnante), e le mille, entrambe della serie Barbetti, che hanno circolato fino all'inizio degli anni 50, attraverso vari decreti ed emissioni (Regno, Fascismo, 45 giorni del governo Badoglio, Luogotenenza e RSI, e Repubblica, tutte rispettivamente con i vari sigilli di stato, dalla "testina d'Italia / decreto e BI" fino alla "testa di Medusa/BI".

Allego una scansione del 10 Lire "Impero" della mia collezione, ed una foto fatta al volo della banconota da 5 Lire... Potrebbe suonare quasi "blasfemo" per un collezionista di monete, ma questi erano i "veri" soldi che giravano nei borselli della gente, per gli acquisti di tutti i giorni.
Contestualmente ai tagli da 1 e 2 Lire metalliche, c'erano anche le rispettive banconote, sempre della serie Impero.

Un taglio cartaceo "importante",di cui allego una scansione, che emesso specificamente per la proclamazione dell'Impero, fu la banconota da 100 Lire, "Italia Elmata" o della serie "Capranesi" (dal nome del disegnatore. Erano le mille lire di questa serie le protagoniste numismatiche della celebre canzone "mille lire al mese", di cui allego scansione).

Le monete rimangono inarrivabili, ma anche le banconote del periodo non scherzano affatto, e le reputo una ottima integrazione ad una raccolta monetale del periodo :) 

Spero, nel mio piccolo, di aver fatto cosa gradita integrando qualche taglio cartaceo, che ben illustra la situazione del circolante nel contesto della serie "Impero".

ENWyXi.jpg

MkGCtT.jpg

Foto 19-04-16, 18 57 06.jpg

Foto 19-04-16, 18 57 12.jpg

qIlOnt.jpg

VN2TXE.jpg

1000_scan_D.jpg

1000_scan_R.jpg

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mozilla

@ilnumismatico@MezzaPiastraPupillarenon saprei, certo che se 20 lire nel 1936 avevano lo stesso potere di acquisto di manco 20 euro di adesso, i conti non tornano................ed è verissimo che pezzi d'argento non ne giravano......ma banconote ..............probabilmente l'algoritmo del sole 24 ore non è perfetto............ ma forse sarebbe più utile sapere quanto costava un kilo di farina o un litro di latte per poi fare gli opportuni confronti............quando se ne vanno via i nostri vecchi spariscono un mare di cose ............ che peccato:(

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palla

 

tabella di rivalutazione del euro dal 1861 al 2001.

il convertitore da' un importo di circa 32471,702      (1936)

nel 1915   20 lire. =       €111921,158

 

10 € del 2001 in lire nell'anno 1915 =. 0,0018

Modificato da palla

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Biagio75

stiamo parlando di una moneta coniata in 10000 esemplari ..... troppo pochi per la circolazione. .... anche se avesse circolato in quanti la avrebbero vista?le normali tirature da circolazione passano il milione abbondantemente 

 

Complimenti per la moneta

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Saturno

Secondo un'altra tabella ISTAT 1861 -2016,  , 1 lira 1937 = 1892,92 lire del 2016.

Quindi 20 lire 1937 = 37858,40 lire 2016, che sono pari a 19,55 € odierni

Naturalmente 20 lire 1937 avevano un potere di acqusito superiore ai nostri 19,55 euro di oggi

Coefficienti_annuali_1861_2016 LIRA.pdf

Modificato da Saturno
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Saturno

Riguardo il costo della vita nel 1937, riporto quanto c'è scritto su un noto sito  http://cronologia.leonardo.it/storia/a1937.htm:

COSTO DELLA VITA
Pane al kg lire 1,60. - Riso 2 lire. - Farina lire 2, gialla per polenta 1 lira. -Patate 50 centesimi. - 25 Uova 1 lira (4 centesimi l'una) - Olio 6 lire - Vino comune 1,80 - Zucchero 6 lire - Fagioli secchi 3 lire, freschi 1 lira - Mele 1,50 lire. - Fichi secchi 2,5 lire. - Cavolfiore 1,80 lire - Cipolle 50 centesimi.-Cicoria 12 centesimi. Insalate varie 30 centesimi. - Caffé 3,5 lire etto - Pasta 3 lire al kg. 20 sigarette comuni 1,70 - Calze donna in seta organzino (simili a quelle di nylon che stanno per nascere proprio quest'anno) 18 lire normali, 29,75 lusso. Un abito comune uomo lire 235 - una camicia lire 40/75 - Un maglione 100/140 lire - Un cappotto donna comune 475 lire.- Una cucina economica lire 380 - Una vasca da bagno in lamiera porcellanata con quattro "zampe" 200/300 lire. Il primo elettrodomestico, un ferro da stiro elettrico costa lire 40-60 lire .
Infine un litro di benzina lire 6, pari a quattro chili di pane.

Modificato da Saturno

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tonycamp1978

complimenti per la moneta, veramente bella, con una patina intensa tutta sua che fa capire proprio tutto il tempo passato. Sembra perfetta anche dal punto di vista della conservazione, non si intravedono segni di usura, anche perche' tra bustina e patina intensa e' piu' difficile da capire.. al dritto poi qualche bagliore di lustro tra le nubi di patina viene fuori, per cui conservazione molto alta.. sarei curioso di sapere che dice la perizia

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rufis
1 ora fa, Saturno dice:

Riguardo il costo della vita nel 1937, riporto quanto c'è scritto su un noto sito  http://cronologia.leonardo.it/storia/a1937.htm:

COSTO DELLA VITA
Pane al kg lire 1,60. - Riso 2 lire. - Farina lire 2, gialla per polenta 1 lira. -Patate 50 centesimi. - 25 Uova 1 lira (4 centesimi l'una) - Olio 6 lire - Vino comune 1,80 - Zucchero 6 lire - Fagioli secchi 3 lire, freschi 1 lira - Mele 1,50 lire. - Fichi secchi 2,5 lire. - Cavolfiore 1,80 lire - Cipolle 50 centesimi.-Cicoria 12 centesimi. Insalate varie 30 centesimi. - Caffé 3,5 lire etto - Pasta 3 lire al kg. 20 sigarette comuni 1,70 - Calze donna in seta organzino (simili a quelle di nylon che stanno per nascere proprio quest'anno) 18 lire normali, 29,75 lusso. Un abito comune uomo lire 235 - una camicia lire 40/75 - Un maglione 100/140 lire - Un cappotto donna comune 475 lire.- Una cucina economica lire 380 - Una vasca da bagno in lamiera porcellanata con quattro "zampe" 200/300 lire. Il primo elettrodomestico, un ferro da stiro elettrico costa lire 40-60 lire .
Infine un litro di benzina lire 6, pari a quattro chili di pane.

All'epoca zucchero e caffè erano un lusso per pochi! Complimenti per la moneta! Ha solo un paio di segni da contatto dietro la nuca del Re altrimenti mi sembra FDC. 

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lele300

Ma una moneta così deve essere aperta....io insisto....sempre....spettacolare patina uniforme... "leggermente" differente dalla maggior parte delle sorelle che si vedono in circolazione.....slavazzate un mese si e l'altro..pure....

 

Complimenti veri

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MezzaPiastraPupillare

Buon giorno a tutti. Ringrazio i partecipanti alla discussione per i positivi, molto positivi, pareri dati sul nummo e per gli interessanti spunti di riflessione sul potere di acquisto della cara, vecchia lira durante gli anni del consenso.

La moneta, come avete tutti notato nonostante le foto non ottimali e la patina, è in alto stato conservativo. Al D ha 2 segni da contatto dietro la real nuca e al R ha 3 piccoli segni da contatto rispettivamente alla base dell'impugnatura della scure, sul ginocchio dx dell'Italia e sulla coscia dx anteriore del cavallo in primo piano. Mi hanno subito affascinato i campi, che sotto la patina intensa lasciano intendere metallo fresco e brillante. La patina del R, a mio parere, è più bella di quella del D, con tonalità più chiare e che perimetralmente diviene cangiante con toni arancioni. Il NIP che me l'ha venduta, non più in tenera età, la riteneva FDC, ai miei occhi appare qFDC-FDC, il NIP che l'ha sigillata, giovane e rinomatamente pignolo, dopo averla attentamente studiata con 10x mi ha spiegato che non è come penso io posto che nel campo del R ci sono hairlines..e l'ha sigillata in ottimo qFdc. Qualche commento? Grazie ancora a tutti.

Modificato da MezzaPiastraPupillare

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