Tetradramma Leontini Boehringer 55

[apollonia]

Qui ho messo a confronto i due diritti cercando di orientarli allo stesso modo.

 

[Emilio Siculo]

Credo che in entrambi gli esemplari vi siano 3 ciglia, solo che nell'esemplare ipotizzato come di prima battitura (fra quelli noti) il ciglio più in basso - che peraltro è il più corto - è stato coniato più leggero o si vede meno per via della foto.

Mi sembra anche interessante notare che:

- nel primo esemplare per coniatura non mi sembra vi sia il solito segnetto accanto all'occhio di Apollo

- anche se ovvio, non abbiamo esemplari senza la rottura di conio sui capelli di Apollo

ES

[apollonia]

Concordo con l’osservazione ‘ciliare’ di Emilio.

Qualche differenza ci può essere nel taglio dell’occhio (naturalmente da quanto vede il mio occhio).

 

[gionnysicily]

Concordo con l’osservazione ‘ciliare’ di Emilio.
Qualche differenza ci può essere nel taglio dell’occhio (naturalmente da quanto vede il mio occhio).


 

Caro Apollonia, non è il caso di cercare un ago nel pagliaio.
Che si tratta dello stesso conio in questi due esemplari non è in discussione.
La linea di frattura lieve , che attraversa il collo e che nella prima moneta e più corta che in quella che considero di ultima coniazione e più allungata , ci conferma che si tratta dello stesso conio, poiché questa linea è solo una frattura e non fa parte dell'immagine impressa sul conio.
Come da foto che allego.

[apollonia]

21 minuti fa, gionnysicily dice:

Caro Apollonia, non è il caso di cercare un ago nel pagliaio.
Che si tratta dello stesso conio in questi due esemplari non è in discussione.
La linea di frattura lieve , che attraversa il collo e che nella prima moneta e più corta che in quella che considero di ultima coniazione e più allungata , ci conferma che si tratta dello stesso conio, poiché questa linea è solo una frattura e non fa parte dell'immagine impressa sul conio.
Come da foto che allego.

Caro Gionnysicily,

veramente Alberto Varesi aveva fatto presente:

Sicuro che il conio del diritto sia lo stesso ? Vedo delle differenze a livello di occhio (la parte finale è di forma differente) e di ciglia (2 nel primo e 3 nel secondo).

Ora tu hai spiegato il motivo per cui ritieni che il conio sia lo stesso (gradualità della frattura) e personalmente non ho nulla da eccepire su questa convincente conclusione. Alla faccia dell’occhio di Apollo!

[gionnysicily]

Caro Apollonia, scusami il termine dell'ago.
Alberto Varesi è un ottimo numismatico e rivedendo l'ultimo mio post, si convincerà che è sempre lo stesso conio.
Saluti e buon ferragosto [emoji41]

[Emilio Siculo]

1 ora fa, gionnysicily dice:

Caro Apollonia, non è il caso di cercare un ago nel pagliaio.
Che si tratta dello stesso conio in questi due esemplari non è in discussione.
La linea di frattura lieve , che attraversa il collo e che nella prima moneta e più corta che in quella che considero di ultima coniazione e più allungata , ci conferma che si tratta dello stesso conio, poiché questa linea è solo una frattura e non fa parte dell'immagine impressa sul conio.
Come da foto che allego.

Ciao @gionnysicily,

condivido, senz'altro è lo stesso conio.

Siete d'accordo che dal primo al secondo esemplare sopra è comparso il segno accanto all'occhio di Apollo che modifica la forma dell'occhio? 

Proprio da questo potrebbe derivare l'osservazione di @Alberto Varesi.

Quello che non capisco è da cosa possa derivare questo segnetto. Certamente non è una rottura di conio, perché non è in rilievo nell'impronta. Potrebbe essere un residuo metallico che ha riempito parzialmente il conio? Ed è normale che abbiano coniato centinaia o migliaia di monete senza pulire il conio da questo residuo? 

Ciao e grazie

ES

 

[gionnysicily]

6 minuti fa, Emilio Siculo dice:

Ciao @gionnysicily,

condivido, senz'altro è lo stesso conio.

Siete d'accordo che dal primo al secondo esemplare sopra è comparso il segno accanto all'occhio di Apollo che modifica la forma dell'occhio? 

Proprio da questo potrebbe derivare l'osservazione di @Alberto Varesi.

Quello che non capisco è da cosa possa derivare questo segnetto. Certamente non è una rottura di conio, perché non è in rilievo nell'impronta. Potrebbe essere un residuo metallico che ha riempito parzialmente il conio? Ed è normale che abbiano coniato centinaia o migliaia di monete senza pulire il conio da questo residuo? 

Ciao e grazie

ES

 

Caro Emilio, in attesa della cena di ferragosto, ho un po' di tempo per risponderti alla tua curiosità di come possano avvenire questi segni.

magai non ci hai fatto caso , ma lo avevo menzionato in un post prima.

in una officina di zecca, presumibilmente l'ordine non era una priorità.

prendi il conio, lascia il conio, conserva il conio riprendi il conio..........in tutto questo metti che la superficie del conio ben lustrata , batte qua, batte la è impossibile che non si imbattevano con altri utensili ferrosi , inprimendo sul piano del conio segni che  si riproducevano sulla moneta.

su questo conio , di questi segni è possibile osservarne diversi , compaiono man mano che si continuava a coniare e deteriorare il conio.

quando rientro posterò i dettagli.

ora mi chiamano che dobbiamo portarci al ristorante dell'hotel.

buon ferragosto a tutti .

Giovanni.

[Alberto Varesi]

Anzitutto buon ferragosto a tutti.

ho riguardato le foto del diritto ed il conio è lo stesso, sebbene vi siano alcune piccole differenze nella forma dell'occhio e per la terza ciglia che nel primo esemplare è quasi inesistente mentre nel secondo è ben marcata.

che il conio sia stato ritoccato ?

[odisseo]

Buon Ferragosto a Tutti,

solo per evitare che si faccia "di tutta un'erba un fascio"....

Il sottostante esemplare di tetradramma di Leontini inserito in un precedente post nell'elenco di esemplari analoghi "sospetti" è super autentico: https://www.acsearch.info/search.html?id=1174964

L'ho avuto in mano, gustato e ammirato e non ci sono dubbi di sorta. Era autentico, "parlava". Dall'assenza di rottura di conio alla base dell'occhio, tipica degli esemplari coniati dopo un certo numero, freschezza del modellato, superfici e poi metallo, ho potuto dedurre che si trattasse di uno dei primissimi battuti.

Ero a Monaco all'usuale convegno di Marzo del 2011 quando un commerciante italiano (di cui per correttezza non faccio il nome) lo vendette a Eric McFadden della CNG che appena lo vide esposto non esitò a richiederlo, esaminarlo e comperarlo alla metà del prezzo che poi realizzo alla TRITON nel successivo gennaio 2012.....

aggiungo, altresì, da quanto ricordo che il pezzo in questione, che era prima di proprietà di un collezionista italiano fu visto ai primi 90' da Giorgio apparuti che lo esaminò anche al microscopio (giusto per scrupolo) proprio perchè all'epoca iniziavano a circolare i primi esemplari falsi immessi nel mercato dopo il famoso ripostiglio 80'....

Posto in seguito le foto del pezzo che mi mandò il commerciante per mio archivio.

Saluti

Odisseo

Modificato 15 Agosto, 2017 da odisseo

[odisseo]

Visto che sono appassionato di monete greche della sicilia, me lo son ricordato benissimo questa moneta in quanto, oltre che per la bellezza, era l'unica di quelle che ho visto in mano (e uno dei pochi osservati sul web e autentici) a non presentare la tipica rottura di conio alla base dell'occhio di apollo.

L'altro che vidi fu quella di Harlan J Berk che pubblico in una sua Buy or Bid Sale dei primi anni 2000.....

Odisseo

Modificato 15 Agosto, 2017 da odisseo

[Ospite]

 

20 ore fa, Alberto Varesi dice:

Sicuro che il conio del diritto sia lo stesso ? Vedo delle differenze a livello di occhio (la parte finale è di forma differente) e di ciglia (2 nel primo e 3 nel secondo)

La terza ciglia mi sembra piuttosto un graffio. Ma la differenza grossa la vedo nel chicco in basso.

[gionnysicily]

Buon Ferragosto a Tutti,
solo per evitare che si faccia "di tutta un'erba un fascio"....
Il sottostante esemplare di tetradramma di Leontini inserito in un precedente post nell'elenco di esemplari analoghi "sospetti" è super autentico: https://www.acsearch.info/search.html?id=1174964
L'ho avuto in mano, gustato e ammirato e non ci sono dubbi di sorta. Era autentico, "parlava". Dall'assenza di rottura di conio alla base dell'occhio, tipica degli esemplari coniati dopo un certo numero, freschezza del modellato, superfici e poi metallo, ho potuto dedurre che si trattasse di uno dei primissimi battuti.
Ero a Monaco all'usuale convegno di Marzo del 2011 quando un commerciante italiano (di cui per correttezza non faccio il nome) lo vendette a Eric McFadden della CNG che appena lo vide esposto non esitò a richiederlo, esaminarlo e comperarlo alla metà del prezzo che poi realizzo alla TRITON nel successivo gennaio 2012.....
aggiungo, altresì, da quanto ricordo che il pezzo in questione, che era prima di proprietà di un collezionista italiano fu visto ai primi 90' da Giorgio apparuti che lo esaminò anche al microscopio (giusto per scrupolo) proprio perchè all'epoca iniziavano a circolare i primi esemplari falsi immessi nel mercato dopo il famoso ripostiglio 80'....
Posto in seguito le foto del pezzo che mi mandò il commerciante per mio archivio.
Saluti
Odisseo

Ciao Odisseo, sull'elengo che ha postato papuropa , ho risposto...... "Ciao , ho preso nota di questo elenco e devo dire che son "quasi" tutte copie. Il mio condizionale si riferiva anche a questa moneta.
Con la foto da te postata e con la tua ottima conoscenza che hai sulle greche Siciliane , fanno si che questa moneta è veramente eccezionale, di prima battitura.
Saluti e buon ferragosto . Giovanni.

[gionnysicily]

Anzitutto buon ferragosto a tutti.
ho riguardato le foto del diritto ed il conio è lo stesso, sebbene vi siano alcune piccole differenze nella forma dell'occhio e per la terza ciglia che nel primo esemplare è quasi inesistente mentre nel secondo è ben marcata.
che il conio sia stato ritoccato ?

Ciao Alberto, sai benissimo visto che ne abbiamo accennato in altre discussioni, che spesso venivano ripresi dettagli o rinfrescare lettere.
A volte si possono osservare lievi dettagli come da te espressi.
Che il conio e sempre quello è sempre quello.
Rispettoso delle opinioni degli altri , questa è la mia.
Giovanni.

[gionnysicily]

 

La terza ciglia mi sembra piuttosto un graffio. Ma la differenza grossa la vedo nel chicco in basso.

Ciao rorey36,
Stiamo discutendo del dritto ....testa di Apollo " capelli bagnati"
Il rovescio è probabile essendo conio di martello che abbiano usato più di un conio.
Ne riparleremo al rientro di questo periodo di riposo.
[emoji112][emoji112]

[acraf]

Approfitto di una breve pausa ferragostana per augurare a tutti voi il giorno festivo e a dare il benvenuto a Giovanni, che sicuramente potrà dare ulteriori utili contributi a questa bella discussione.

Per quello che so e ho visto negli anni, il conio del famoso tetradramma "con capelli bagnati" è UNO SOLO e che fu usato a lungo. E' stata una circostanza piuttosto eccezionale che siano stati trovati molti esemplari battuti con questo conio. Con molta pazienza, ma è un lavoro lungo e da specialisti, sarebbe possibile ricostruire la sequenza delle battiture con questo conio e purtroppo la dispersione del ripostiglio rende difficile tale ricostruzione (se fosse stato depositato in un museo, sarebbe stato un lavoro molto più agevole). Poi la valutazione dei dettagli sulla base di foto, anche di qualità, può ingenerare alcuni dubbi e ci possono essere dei piccolissimi dettagli che sembrano essere difformi, senza considerare l'influenza della luce usata per la foto. Per esperienza posso dire che in genere non indicano la presenza di un diverso conio, ma tracce o piccoli difetti durante la battitura, diversa usura e quindi diverso momento nella produzione con quel conio, e anche possibili ritocchi da parte dell'artista greco.

In effetti doveva essere un ripostiglio trovato vicino alla zecca stessa di Leontinoi (una grande perdita per l'archeologia !) e mi dissero allora che erano quasi 2000 tetradrammi (comprendendo i vari tipi, anche se il tipo con "capelli bagnati" costituiva la maggioranza). Ritengo che attualmente i falsi con quel tipo ammontino a circa 30-40% del totale noto (senza dimenticare che in genere i medesimi falsi girano più velocemente e quindi vengono riproposti più spesso rispetto ai pezzi autentici) e furono usati pochissimi prototipi per la loro riproduzione, in quanto il falsario li scelse fra gli esemplari con migliore condizione e centratura e già sufficientemente puliti....

[acraf]

Non ho studiato questa emissione e quindi al momento non so dire quanti conii del rovescio sono stati abbinati al conio del diritto con "capelli bagnati".

Secondo questo sito:

http://www.magnagraecia.nl/coins/Area_V_map/Leontinoi_map/LeontinoiGroup_IV.html

dovrebbero esistere almeno due conii del rovescio, uno più comune dell'altro,una circostanza molto normale in una serie di tetradrammi, dove molto spesso un conio del diritto è abbinato a più di un conio del rovescio (spesso due o tre)...

[Ospite]

Prossima asta Kunker 295,196

[apollonia]

Tra le monete coniate su tondelli oblunghi, cioè più lunghi che larghi, ho trovato questo tetra di Leontini della Stack's Bowers Galleries, August 2013 Chicago ANA Auction, lot 11022, 13. Aug. 2013 (Estimate 3500 USD, Starting price 2100 USD, Unsold).

Leontini (Lentini)
SICILY. Leontini (Lentini). AR Tetradrachm (17.28 gms), ca. 430-425 B.C.
SNG Ans-257; BMC-2.90, 39. Laureate head of Apollo left; Reverse: Lion's head left mouth open with three barley corns and one laurel leaf around. Die break in hair. EXTREMELY FINE.

 

Dalla descrizione dovrebbe esserci una frattura di conio tra i capelli di Apollo, ma a me sembra che sia sul collo.

[gionnysicily]

Prossima asta Kunker 295,196

Certamente ogni qualvolta che viene fuori un esemplare in asta, si dovrebbero attenzionare con le dovute cautele, specie per monete che evidenziano caratteristiche standard per le copie e per le genuine.
Vale la pena illustrare il perché desta forti dubbi, pertanto allego due foto.
Sul dritto , nel campo vicino al perlinato , da ore 7 ad ore 9 i solchi che sembrerebbero espansioni , che non sono (solitamente solchi da pressa idraulica).
Sul rovescio, alcuni punti del bordo , fratture varie .
Tipiche da pressa idraulica.
Con riserva (per correttezza) è oggetto di analisi più approfondita.

[aemilianus253]

https://shop.moruzzi.it/it/monete/monete-greche/magna-grecia-e-sicilia/sicilia-leontini-tetradramma-466-422-a-c.html

Un esemplare è in vendita attualmente nello shop di Moruzzi. Se ho ben capito, dalla discussione, gli elementi per la distinzione fra buone e non, questa dovrebbe essere ok. Giusto, oppure mi bocciate?

Modificato 15 Agosto, 2017 da aemilianus253

[Archestrato]

Nel mio piccolo voto per la promozione @aemilianus253 

Si vedono tracce di ossidi (?) e depositi che da foto parrebbero proprio naturali, e per rimuovere i quali potrebbero essere "saltati" 2/3 globetti della perlinatura tra ore 11 e 12, poco sopra la corona di alloro.

PS: buon ferragosto a tutti gli amanti delle greche ed al Forum!

 

 

Modificato 15 Agosto, 2017 da Archestrato

[paparoupa]

59 minutes ago, gionnysicily said:

Certamente ogni qualvolta che viene fuori un esemplare in asta, si dovrebbero attenzionare con le dovute cautele, specie per monete che evidenziano caratteristiche standard per le copie e per le genuine.
Vale la pena illustrare il perché desta forti dubbi, pertanto allego due foto.
Sul dritto , nel campo vicino al perlinato , da ore 7 ad ore 9 i solchi che sembrerebbero espansioni , che non sono (solitamente solchi da pressa idraulica).
Sul rovescio, alcuni punti del bordo , fratture varie .
Tipiche da pressa idraulica.
Con riserva (per correttezza) è oggetto di analisi più approfondita.

Similar cracks appear on this one, is this a fake as well?

[paparoupa]

8 hours ago, odisseo said:

Visto che sono appassionato di monete greche della sicilia, me lo son ricordato benissimo questa moneta in quanto, oltre che per la bellezza, era l'unica di quelle che ho visto in mano (e uno dei pochi osservati sul web e autentici) a non presentare la tipica rottura di conio alla base dell'occhio di apollo.

L'altro che vidi fu quella di Harlan J Berk che pubblico in una sua Buy or Bid Sale dei primi anni 2000.....

Odisseo

Apologies for the english. I consider this as highly suspicious because of the unnatural polished fields, the leaf that is destroyed and the very deep strike on the left side that looks like an athens tetradrachm. The leaf could be the result of a weak strike as the die should be in an early state. I am not impressed they sold it for a double price, this happens everyday in the trade....

[babelone]

8 ore fa, odisseo dice:

Buon Ferragosto a Tutti,

solo per evitare che si faccia "di tutta un'erba un fascio"....

Il sottostante esemplare di tetradramma di Leontini inserito in un precedente post nell'elenco di esemplari analoghi "sospetti" è super autentico: https://www.acsearch.info/search.html?id=1174964

L'ho avuto in mano, gustato e ammirato e non ci sono dubbi di sorta. Era autentico, "parlava". Dall'assenza di rottura di conio alla base dell'occhio, tipica degli esemplari coniati dopo un certo numero, freschezza del modellato, superfici e poi metallo, ho potuto dedurre che si trattasse di uno dei primissimi battuti.

Ero a Monaco all'usuale convegno di Marzo del 2011 quando un commerciante italiano (di cui per correttezza non faccio il nome) lo vendette a Eric McFadden della CNG che appena lo vide esposto non esitò a richiederlo, esaminarlo e comperarlo alla metà del prezzo che poi realizzo alla TRITON nel successivo gennaio 2012.....

aggiungo, altresì, da quanto ricordo che il pezzo in questione, che era prima di proprietà di un collezionista italiano fu visto ai primi 90' da Giorgio apparuti che lo esaminò anche al microscopio (giusto per scrupolo) proprio perchè all'epoca iniziavano a circolare i primi esemplari falsi immessi nel mercato dopo il famoso ripostiglio 80'....

Posto in seguito le foto del pezzo che mi mandò il commerciante per mio archivio.

Saluti

Odisseo

Ciao Odisseo!!! 

Per una moneta cosi non serve neanche il microscopio perchè urla la sua genuinità, basta guardare le due lettere centrali della legenda ( TI ), il colpo impresso ha creato il fuori conio a scapito della foglia di alloro ( poco impressa )  e delle due lettere citate che risultano schiacciate, la lucentezza quasi sicuramente dipende dalla posizione giacente della moneta che probabilmente era posizionata all' interno di un gruppo di monete che la ricoprivano e che l' hanno protetta

Modificato 15 Agosto, 2017 da babelone