Tetradramma Leontini Boehringer 55

[Tinia Numismatica]

26 minuti fa, acraf dice:

Ringrazio Vitellio, che ha chiaramente espresso tutti i concetti che condivido al 100% e praticamente non ho nulla da aggiungere.

Nel caso dei tetradrammi di Leontinoi con "testa bagnata" la grande maggioranza dei falsi noti era opera di Fichera, poi deceduto (non ricordo in che anno). Non furono ricuperati tutti i suoi conii moderni, che non sono pochi. Non dobbiamo dimenticare che lui era praticamente uno dei primi al miglioramento della tecnica soprattutto di pressofusione, grazie pure all'impiego di presse idrauliche (credo inizialmente di produzione tedesca), anche se questa era già nota in passato, ma non a livelli così "industriali". Per creare un conio moderno partendo da un buon calco non servono molte ore e il più prolifico falsario attuale, noto con il soprannome Ogliolaro, nei suoi quasi 30 anni di carriera ha creato alcune migliaia di conii.... Solo che lui non ha mai venduto direttamente al collezionista le sue creazioni, e applica un suo tariffario per le sue riproduzioni che vengono smerciate da terzi e molto spesso su commissione...  Tornando a Fichera, egli però non era particolarmente colto e attento ai particolari, soprattutto a determinate caratteristiche del tondello e delle tecniche di battitura che possono variare da zecca a zecca siceliota. Quindi non deve stupire il suo errore sulla perlinatura, che a noi può sembrare banale e forse anche stupido, ma non lo sembrava a lui... In ogni caso, come giustamente evidenziato da Vitellio, uno dei punti deboli di un qualsiasi tetradramma falso è il bordo...

La nuova generazione di falsari usa tecniche ancora più sofisticate, come già accennato da Vitellio, con possibilità di fare calchi di partenza da monete originali con la massima fedeltà, e merita tutto il biasimo possibile non solo per arrecare dispiaceri a collezionisti ma soprattutto per provocare grandi danni alle conoscenze scientifiche sulla storia della moneta. Questa combriccola di falsari merita una bella battitura in testa e non sul tondello metallico....

Aspetta: pressofusione o coniatura a pressa?.... perché sono due procedimenti che non hanno nulla a che fare uno con l’altro. Una è un tipo di fusione costretta, l’altra una deformazione meccanica come la coniatura ma a velocità minore. 

[Brennos2]

Here are the coins that I've found in auctions catalogs of leading auction houses prior to 1988 included (arround 120 catalogs)

Otto Helbing 1928

Ars Classica 1933

Hess Leu 1962

M&M Bâle XXV 1962

Spink 1985 = collection Prospero 

Numismatic fine Art 1985

Sternberg XVII 1986

Tkalec 1987

Numismatic fine Art March 1988

Sternberg XX April 1988

Modificato 26 Marzo, 2018 da Brennos2

[Emilio Siculo]

6 ore fa, Brennos2 dice:

Here are the coins that I've found in auctions catalogs of leading auction houses prior to 1988 included (arround 120 catalogs)

Otto Helbing 1928

Ars Classica 1933

Hess Leu 1962

M&M Bâle XXV 1962

Spink 1985 = collection Prospero 

Numismatic fine Art 1985

Sternberg XVII 1986

Tkalec 1987

Numismatic fine Art March 1988

Sternberg XX April 1988

Dear Brennos,

I think we should consider 1984 (rather than 1988) when dealing with the Carlentini hoard (see Boehringer, Leontini attached above by Acraf).

It is also consistent with the pictures you provided: from 1984 the auction houses start to offer VF/EF specimens.

Thanks and regards

ES

[gionnysicily]

thanks brennos2, interesting the tetras of the Prospero collection. It is certainly one of the first lines, the break of coinage in the hair and just accentuated. Ottomo.

[acraf]

12 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Aspetta: pressofusione o coniatura a pressa?.... perché sono due procedimenti che non hanno nulla a che fare uno con l’altro. Una è un tipo di fusione costretta, l’altra una deformazione meccanica come la coniatura ma a velocità minore. 

Hai ragione a chiedere chiarimenti. Forse per pigrizia o stanchezza tendo a usare un pò a sproprosito il termine di pressofusione, includendo anche la tecnica della coniazione a pressa, che è cosa diversa. Posso sbagliarmi, ma appunto Fichera aveva perfezionato questa ultima tecnica. Chiedo conferma ad altri su questo punto. La pressofusione vera (detta anche fusione in conchiglia sotto pressione) era nota fin dalla seconda metà dell'Ottocento, anche se credo che sia stata applicata per la prima volta in numismatica solo all'inizio del Novecento. La coniazione a pressa (in genere idraulica) è più recente e costituisce sotto certi aspetti una importante evoluzione in materia di falsificazione, talvolta utilizzando tondelli originali (in genere monete simili di modesta conservazione).  A parte il vecchio lavoro del Ravel e un volumetto sulla falsificazione dei denari romani, non conosco una valida monografia sulla storia delle tecniche di falsificazione...

Modificato 26 Marzo, 2018 da acraf

[VALTERI]

A EmilioSiculo post 11 " Poichè prima del ritrovamento questa moneta era molto rara, quello che mi chiedo è : ne sono stati ritrovati veramente molti esemplari in condizioni spesso molto buone, oppure sono stati prodotti falsi di qualità scadente e di qualità superiore e gli esemplari genuini sono più di prima ma comunque pochi ? "...

risponde GionnySicily post 13 " Premesso che il ripostiglio formato di soli tetradrammi di questa tipologia cosiddetta Capelli di Apollo bagnati non ebbero il tempo di circolare .  Pertanto le monete erano allo stato zecca, con sì i difetti di coniazione ; decentrature, colpi di martello lenti, salti di conio ecc. .  Molti esemplari che erano fortemente ossidati e che non tutti ebbero la fortuna di essere puliti da bravi restauratori, sono stati rovinati con pulizie aggressive che hanno spellato molti esemplari .  Questo per le genuine .  Le copie immesse sul mercato, erano coniate a pressa e con il metallo nuovo e poco invecchiato .  Anche qui ci sarebbe da analizzare come .  Poichè nei mesi successivi al ripostiglio, furono in molti a cadere nell'inganno,ci vollero alcuni anni per bandire tutti i tetra di questa tipologia che persero valore .  Qualche esemplare fu promosso solo perchè aveva le  caratteristiche  degli originali .  Oggi grazie ai motori di ricerca è più facile confrontarli e rilevarne i dettagli che distinguono i genuini con le riproduzioni . "

ed aggiunge CromiodiAitina post 23  " ...il ripostiglio in questione venne alla luce nei primi mesi del 1988 nelle campagne di Lentini e conteneva migliaia di monete fior di conio, appartenenti non solo alla zecca di Leontini  ma anche ad altre siceliote .  Il rinvenimento si deve ad una banda di tombaroli-falsari di Paternò, i quali servendosi di un escavatore meccanico rubato per l'occasione portarono alla luce l'ingente quantitativo di monete, abbandonando subito dopo il mezzo rubato sul sito..."

Dunque una moneta esistente, come attestato da pare non più di 6 rarissimi esemplari di giacenza per lo più museale : poi il ritrovamento che ha avviato al mercato centinaia di nuovi esemplari autentici, immediatamente incrementati da numerosi falsi .

Ma quel ritrovamento non è autentico ovvero ufficiale, bensì falso ovvero clandestino  : data, luogo, circostanze, tipologia e consistenza numerica del ritrovato e del falsificato non paiono voce di popolo o di Dio, bensì sussurro, chissà se ingenuo, di una " banda di tombaroli-falsari " che ha lasciato trapelare dell'arrivo di molte appetibile monete autentiche, lasciando al mercato ed agli studiosi  l'onere di osservare, intuire e poi di tentare di separare il buono dal cattivo .

Operazione comunque  non semplice se si trattasse di separare non molti falsi da molti autentici : piuttosto difficile ove mai si trattasse  di identificare pochi autentici tra molti falsi .   

 

[dux-sab]

non so se può esservi utile, provo a postare la foto, purtroppo un pò sfuocata, di un conio per vedere se ci sono spunti utili al confronto. la foto è stata girata da destra a sinistra per un più facile confronto.

[Tinia Numismatica]

12 minuti fa, dux-sab dice:

non so se può esservi utile, provo a postare la foto, purtroppo un pò sfuocata, di un conio per vedere se ci sono spunti utili al confronto. la foto è stata girata da destra a sinistra per un più facile confronto.

Non so se è un effetto delle foto, ma non mi sembra che le posizioni relative delle varie parti siano le stesse. 

Da dove arriva la foto?

hai anche quella dell’altra parte?

Modificato 26 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[dux-sab]

la foto del conio è di Baka.

[Tinia Numismatica]

6 ore fa, dux-sab dice:

la foto del conio è di Baka.

Allora potrebbe mandarci le foto in hd e magari una prova di conio con quei conii. 

@Baka could you provide it?

[Baka]

Many Leontinoi dies do exist but I do not have any of them.

I only have 165+ fake die pairs.

And pictures of about 300 fake dies sold, which I did not buy.

These dies were sold at ebay some years ago so I can not do supply anything because I did not buy them.

Some are ebay picture (pictues of the lots)

Fichera dies are recutted and not for sale at the moment, offered very good money for them but current owner rejected.

Such dies can produced very cheap and fast, all you need is an impession of authentic coin so a very high number of this dies existed but some broke and others were already conficated by Sicilian police or were sold to others. 

The coin for sale at auction was made with different obverse die.

But many such fake dies exist and some transfer dies will likely have a more complete dotted border (either because host/mother was very well centered or the dotted border has been recutted). YOu can see in this lots 4 REVERSE dies but not even one Obverse die so you can guess that there must have been at least 4 different obverse dies too.

Reverse die without Obverse die is useless!

Modificato 27 Marzo, 2018 da Baka

[cippal]

Questo appena postato mi sembra un conio ancora diverso. Forse è meglio smettere di collezionare monete antiche e trovare un altro hobby..

I think this is a different die compared to the coin analyzed. Maybe it is better to stop collecting ancient coins and find another hobby..

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, cippal dice:

Questo appena postato mi sembra un conio ancora diverso. Forse è meglio smettere di collezionare monete antiche e trovare un altro hobby..

I think this is a different die compared to the coin analyzed. Maybe it is better to stop collecting ancient coins and find another hobby..

Se consideri che sono conii vecchi di almeno trent’anni sarebbe come chiudere la stalla dopo che i buoi sono scappati. 

Se siamo qui a discutere ancora è proprio per vedere di fare chiarezza il più possibile e separare i falsi dai buoni e i buoni dai falsi , e , anche se sembra, non è la stessa cosa, sono due pericoli ben diversi per la numismatica., di cui il secondo è molto maggiore e pernicioso per la disciplina. 

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, Baka dice:

Many Leontinoi dies do exist but I do not have any of them.

I only have 165+ fake die pairs.

And pictures of about 300 fake dies sold, which I did not buy.

These dies were sold at ebay some years ago so I can not do supply anything because I did not buy them.

Some are ebay picture (pictues of the lots)

Fichera dies are recutted and not for sale at the moment, offered very good money for them but current owner rejected.

Such dies can produced very cheap and fast, all you need is an impession of authentic coin so a very high number of this dies existed but some broke and others were already conficated by Sicilian police or were sold to others. 

The coin for sale at auction was made with different obverse die.

But many such fake dies exist and some transfer dies will likely have a more complete dotted border (either because host/mother was very well centered or the dotted border has been recutted). YOu can see in this lots 4 REVERSE dies but not even one Obverse die so you can guess that there must have been at least 4 different obverse dies too.

Reverse die without Obverse die is useless!

Thank you anyway for the provided pictures.It’s a pity you haven’t also leontini’s dies pairs  in your hands so we can’t compare they with this coin ,like we did for the messana. 

Modificato 27 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[cippal]

Il 3/9/2017 alle 13:20, acraf dice:

Carlentini è una località vicina a Lentini, poco più a sud, e ha fornito diversi ritrovamenti monetari...

Il ripostiglio di Carlentini 1984 è brevemente descritto su COIN HOARDS vol. VIII, 1994, pag. 166. Purtroppo non ho questo volume (possiedo la serie dei volumi fino al VII). Per cui chiedo cortesemente se qualcuno lo possiede, di poter scansione la suddetta pagina e capire cosa c'è scritto....

Ho da poco acquistato il volume. Ho fatto una foto alla pagina per condividerla con tutti voi. Il libro parla di centinaia di monete, di cui molte del tipo SGN ANS 257 (che corrisponde alla tipologia con Apollo "testa bagnata"). 

[Emilio Siculo]

E la serie dei cioccolatini Boehringer 55 continua... the show must go on!

Che dite:

MDC Monnaies de Collection, Auction 5, 14 Nov 2019, lot 25

ex Roma Numismatics e-sale 40, 29 Aug 2015, lot 77 (2.200 gbp)

Ciao

ES

[numa numa]

Il 26/3/2018 alle 21:45, VALTERI dice:

A EmilioSiculo post 11 " Poichè prima del ritrovamento questa moneta era molto rara, quello che mi chiedo è : ne sono stati ritrovati veramente molti esemplari in condizioni spesso molto buone, oppure sono stati prodotti falsi di qualità scadente e di qualità superiore e gli esemplari genuini sono più di prima ma comunque pochi ? "...

risponde GionnySicily post 13 " Premesso che il ripostiglio formato di soli tetradrammi di questa tipologia cosiddetta Capelli di Apollo bagnati non ebbero il tempo di circolare .  Pertanto le monete erano allo stato zecca, con sì i difetti di coniazione ; decentrature, colpi di martello lenti, salti di conio ecc. .  Molti esemplari che erano fortemente ossidati e che non tutti ebbero la fortuna di essere puliti da bravi restauratori, sono stati rovinati con pulizie aggressive che hanno spellato molti esemplari .  Questo per le genuine .  Le copie immesse sul mercato, erano coniate a pressa e con il metallo nuovo e poco invecchiato .  Anche qui ci sarebbe da analizzare come .  Poichè nei mesi successivi al ripostiglio, furono in molti a cadere nell'inganno,ci vollero alcuni anni per bandire tutti i tetra di questa tipologia che persero valore .  Qualche esemplare fu promosso solo perchè aveva le  caratteristiche  degli originali .  Oggi grazie ai motori di ricerca è più facile confrontarli e rilevarne i dettagli che distinguono i genuini con le riproduzioni . "

ed aggiunge CromiodiAitina post 23  " ...il ripostiglio in questione venne alla luce nei primi mesi del 1988 nelle campagne di Lentini e conteneva migliaia di monete fior di conio, appartenenti non solo alla zecca di Leontini  ma anche ad altre siceliote .  Il rinvenimento si deve ad una banda di tombaroli-falsari di Paternò, i quali servendosi di un escavatore meccanico rubato per l'occasione portarono alla luce l'ingente quantitativo di monete, abbandonando subito dopo il mezzo rubato sul sito..."

Dunque una moneta esistente, come attestato da pare non più di 6 rarissimi esemplari di giacenza per lo più museale : poi il ritrovamento che ha avviato al mercato centinaia di nuovi esemplari autentici, immediatamente incrementati da numerosi falsi .

Ma quel ritrovamento non è autentico ovvero ufficiale, bensì falso ovvero clandestino  : data, luogo, circostanze, tipologia e consistenza numerica del ritrovato e del falsificato non paiono voce di popolo o di Dio, bensì sussurro, chissà se ingenuo, di una " banda di tombaroli-falsari " che ha lasciato trapelare dell'arrivo di molte appetibile monete autentiche, lasciando al mercato ed agli studiosi  l'onere di osservare, intuire e poi di tentare di separare il buono dal cattivo .

Operazione comunque  non semplice se si trattasse di separare non molti falsi da molti autentici : piuttosto difficile ove mai si trattasse  di identificare pochi autentici tra molti falsi .   

 

I falsari di paterno’ sono come gli avvelenatori dell’acqua buona dei pozzi ...

[grunf]

Se non sbaglio ne ho visto uno in vendita il mese scorso: ero convinto lo ritirassero ma da internet pare sia stato aggiudicato a 850 (se ricordo bene).

[cippal]

Se non sbaglio ne ho visto uno in vendita il mese scorso: ero convinto lo ritirassero ma da internet pare sia stato aggiudicato a 850 (se ricordo bene).

Un affare... per i falsari..

[paparoupa]

On 10/4/2019 at 10:12 PM, Emilio Siculo said:

And the series of Boehringer chocolates 55 continues ... the show must go on!

What are you saying:

MDC Monnaies de Collection, Auction 5, 14 Nov 2019, lot 25

ex Roma Numismatics e-sale 40, 29 Aug 2015, lot 77 (2,200 gbp)

Hello

ES

Sold for 4500 euros

https://www.biddr.ch/auctions/mdcmonaco/browse?a=763&l=803538

[grunf]

4500 una bella mazzata...

[deadhead]

I falsari di paterno’ sono come gli avvelenatori dell’acqua buona dei pozzi ...

Non è andata così. Non c'entrarono nulla i tombaroli. La cosa fu molto più semplice ed agreste. Un piccolo agricoltore stava dissodando il terreno con una escavatrice e ruppe una anfora in terracotta da cui uscirono le monete. Un gruppo di ragazzini che era a giocare nei pressi prese parte delle monete che erano non più di duecento e non migliaia, delle quali una sessantina circa erano di altre zecche. Le monete le presero un po' tutti e dopo qualche settimana la notizia finì anche sulla stampa locale ma quando intervenne la soprintendenza non restava più nulla. Chiaro che la notizia dovette arrivare a qualche falsario ed infatti nei tempi successivi comparvero delle persone che cercavano queste monete e ed approfittando dell' ingenuità della gente le acquistavano per poche migliaia di lire.

[numa numa]

1 ora fa, deadhead dice:

Non è andata così. Non c'entrarono nulla i tombaroli. La cosa fu molto più semplice ed agreste. Un piccolo agricoltore stava dissodando il terreno con una escavatrice e ruppe una anfora in terracotta da cui uscirono le monete. Un gruppo di ragazzini che era a giocare nei pressi prese parte delle monete che erano non più di duecento e non migliaia, delle quali una sessantina circa erano di altre zecche. Le monete le presero un po' tutti e dopo qualche settimana la notizia finì anche sulla stampa locale ma quando intervenne la soprintendenza non restava più nulla. Chiaro che la notizia dovette arrivare a qualche falsario ed infatti nei tempi successivi comparvero delle persone che cercavano queste monete e ed approfittando dell' ingenuità della gente le acquistavano per poche migliaia di lire.

Ok se comunque e’ questa la vera origine di questo gruppo di

minete cio’ non toglie che esse furono comunque prese di mira dai falsari che le riprodussero in grande quantità come si puo’ vedere dagli esemplari che regolarmente compaiono nelle aste

 

altri mi parlarono di un altro ritrovamento - sempre di

monete siciliane ma non di questa tipologia - ( forse di Siracusa? ) dove affiorarono migliaia di pezzi , quasi fosse una sede di zecca o di tesoro. Ma non so se siano dicerie o se vi sia qualche riscontro 

[Cromio di Aitna]

Il 23/11/2019 alle 14:45, deadhead dice:

Non è andata così. Non c'entrarono nulla i tombaroli. La cosa fu molto più semplice ed agreste. Un piccolo agricoltore stava dissodando il terreno con una escavatrice e ruppe una anfora in terracotta da cui uscirono le monete. Un gruppo di ragazzini che era a giocare nei pressi prese parte delle monete che erano non più di duecento e non migliaia, delle quali una sessantina circa erano di altre zecche. Le monete le presero un po' tutti e dopo qualche settimana la notizia finì anche sulla stampa locale ma quando intervenne la soprintendenza non restava più nulla. Chiaro che la notizia dovette arrivare a qualche falsario ed infatti nei tempi successivi comparvero delle persone che cercavano queste monete e ed approfittando dell' ingenuità della gente le acquistavano per poche migliaia di lire.

Posto nuovamente questo articolo del 1988 tratto dalľ archivio online di Repubblica, in cui nelle ultime righe si scrive nero su bianco che il ripostiglio era composto da migliaia di pezzi e rinvenuto da tombaroli di Paternò.

https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1988/02/14/scoperta-ragusa-una-fattoria-romana.html

Non so da dove abbia tirato fuori questa storia dal sapore "agreste" delľ agricoltore e delle duecento monete, ma a me personalmete non risulta, anzi se non sono troppo indiscreto gradirei saperne ľ origine

 Io in quella zona ci vivo e nel corso degli anni ho raccolto in maniera diretta diverse informazioni e testimonianze su quel ripostiglio che non corrispondono alla sua versione.

 

 

[skubydu]

Purtroppo solo chi era materialmente sul posto potrà sapere realmente la consistenza del ripostiglio e di sicuro, visto anche le possibili conseguente, difficilmente potrà raccontare la verità...

il resto possono essere “leggende metropolitane “...

Modificato 1 Gennaio, 2020 da skubydu