Le "ribattiture" dei Marenghi del regno non esistono!

[Max68Busca]

Buongiorno e ben trovati.

Le "ribattiture" dei Marenghi del Regno non esistono! Mi spiego meglio facendo un esempio. 20 lire 1861 "T" ribattuto su "F", Attardi riporta la seguente nota: "Secondo il Galeotti, monete precedentemente coniate a Firenze, con il s.d.z. "F" furono successivamente ribattute con il s.d.z. "T"". In realtà, secondo il mio modestissimo parere, le monete in questione non furono mai coniate con il s.d.z. "F" e quindi tantomeno ribattute con il s.d.z. "T"; credo invece che, al limite, il conio fu preparato con il s.d.z. "F" e successivamente modificato di bulino in "T" e quindi coniate quelle monete che oggi conosciamo come "T" ribattuto su "F", successivamente il conio fu ulteriormente modificato andando ad occludere la "gambetta" più corta della F o rifacendo il conio stesso. Affermo questo per una serie di motivi che vado ad elencare:

1. Se la moneta fosse stata coniata con il s.d.z. "F" e successivamente ribattuta con il s.d.z. "T" il risultato sarebbe stato quello di figura 1 e non quello che oggi conosciamo;
2. Se anche ammettessimo che le monete fossero state coniate con il s.d.z. "F" e successivamente ribattute qualcuno dovrebbe spiegarmi tecnicamente come questa operazione potrebbe esser stata realizzata... centraggio della moneta sul conio...
3. Come potrebbe esser ribattuto un solo piccolo particolare senza inficiare tutto il resto della moneta? Anche un leggerissimo disallineamento porterebbe ad uno sdoppiamento di tutti i particolari...

In buona sostanza, secondo me, questo come TUTTI i vari Marenghi definiti RIBATTUTI ribattuti non sono, si tratta di monete coniate una sola volta ma da conii che sono stati "ripresi e/o modificati" per motivi diversi ma di certo la moneta non ha subito una doppia battitura. Ovviamente questo è il mio punto di vista e gradirei confrontarmi con voi su questo argomento.

Grazie per l'attenzione, a presto leggervi, sinceramente, Massimo.

[Marfir]

Concordo con la tuo ottima spiegazione.

Saluti Marfir

[Littore]

Sul 20 lire 1861 fu aperta una discussione qualche tempo fa, nella quale si esprimono alcune perplessità circa la effettiva ribattitura della T sulla F, ventilando l'ipotesi che possa esservi stata una frattura di conio .

Circa gli altri marenghi la ribattitura è avvenuta sul conio, che ha così impresso sulle monete l'impronta modificata.

Se fossero state ribattute le monete con conii nuovi, oltre alle cifre della data sarebbero stati ribattuti tutti gli altri rilievi in quanto è pressoché impossibile far coincidere le impronte.

A ciò si aggiunga che talora la cifra ribattuta è la stessa e dunque avrebbe ben poco senso sottoporre la moneta ad una seconda coniazione. 

[Max68Busca]

Grazie per i vostri interventi che rafforzano le mie convinzioni!

Buona estate, Massimo.

[sesino974]

Ho Apprezzato il Tuo pensiero
Cosa pensi del 1862 ..2 su uno? 1878 1 rovescio?
E 1882 2 su uno ed uno rovescio?
Grazie
Sergio

[Max68Busca]

Buongiorno @sesino974 e grazie per l'apprezzamento.

Il mio pensiero riguardo le ribattiture dei Marenghi del Regno è il medesimo di quello espresso per il 1861 "T su F". In buona sostanza, secondo me, non si tratta mai di una vera e propria ribattitura ma sempre di una unica battitura realizzata con un conio modificato, adattato o arrangiato secondo esigenza...

Tornando alle monete da te citate sono perplesso riguardo il 1862 2 su 1... io non ne ho notizia, sei certo della data indicata?

Per il 1878 1 rovesciato ne ho valutato l'acquisto di alcuni ma nessuno mi ha soddisfatto appieno e così non è ancora entrato nella mia collezione. In ogni caso ti posso dire che i due 1 sovrapposti e tra loro rovesciati su alcuni esemplari si vedono benissimo, su altri meno ma è indubbio che questa variante esista.

Del 1882 possiedo invece tutte le ribattiture che credo note, 2 su 2, 2 su 1 ed 1 su 1 rovesciato. Anche qui vale lo stesso discorso fatto in precedenza, conii modificati, unica battitura.

Se vuoi sapere qualcosa più nello specifico chiedi pure, grazie mille, Massimo.

[sesino974]

Grazie a Te per la risposta
Sono con il telefonospero di poterti mostrare immagine di un VE II 1862 Su 1861
A mio parere(le ribattiture) essendo i punzoni della data mobili non possono essere

[sesino974]

Frutto di un unica battitura
...
Problemi di connessione
Riprovo più tardi...scusate
Sergio

[Max68Busca]

Buongiorno @sesino974, attendo con impazienza di vedere la moneta da te citata... per quanto riguarda i conii... a mio parere quelli di produzione (ovvero quelli con i quali la moneta viene coniata) non hanno alcuna parte mobile o "componibile"... Adesso cerco i miei appunti a tal proposito e li posto.

A più tardi e grazie per l'attenzione, Massimo.

[sesino974]

Spero si veda qualcosa

[Ronca]

Il 18/8/2017 at 10:07, Max68Busca dice:

per quanto riguarda i conii... a mio parere quelli di produzione (ovvero quelli con i quali la moneta viene coniata) non hanno alcuna parte mobile o "componibile"... Adesso cerco i miei appunti a tal proposito e li posto.

A più tardi e grazie per l'attenzione, Massimo.

Nella monetazione del Regno, così come in quella della Repubblica, la data veniva impressa successivamente sul conio mediante "punzoncini".

A differenza ad esempio dell'euro, il quale presenta la stessa già impressa sulla matrice.

Nel l'ultima foto ad esempio molto probabilmente il conio del 1861 non avendo ancora esaurito la vita utile si è scelto di riutilizzarlo anche per l'anno successivo previa ribattitura dell'ultima cifra della data.

[Max68Busca]

Il ‎26‎/‎08‎/‎2017 at 19:00, sesino974 dice:

Spero si veda qualcosa

Ciao @sesino974, si vede perfettamente! La moneta è nella tua collezione? Ne vedo una per la prima volta e non l'avevo mai sentita nominare...

A presto, Massimo.

Il ‎26‎/‎08‎/‎2017 at 23:25, Ronca dice:

Nella monetazione del Regno, così come in quella della Repubblica, la data veniva impressa successivamente sul conio mediante "punzoncini".

A differenza ad esempio dell'euro, il quale presenta la stessa già impressa sulla matrice.

Nel l'ultima foto ad esempio molto probabilmente il conio del 1861 non avendo ancora esaurito la vita utile si è scelto di riutilizzarlo anche per l'anno successivo previa ribattitura dell'ultima cifra della data.

Spiegazione perfetta!

[giulira]

Ho sempre pensato che il termine 'ribattuto' si riferisse in realta' al conio e non alla moneta.

Mi spiego: viene preparato un conio completo, poi viene ripunzonato per correggere qualche particolare. Le monete prodotte con quel conio vengono impropriamente definite 'ribattute' ma in realta' e' il conio che e' 'ripunzonato'.

Non e' cosi' ?

[Max68Busca]

2 ore fa, giulira dice:

Ho sempre pensato che il termine 'ribattuto' si riferisse in realta' al conio e non alla moneta.

Mi spiego: viene preparato un conio completo, poi viene ripunzonato per correggere qualche particolare. Le monete prodotte con quel conio vengono impropriamente definite 'ribattute' ma in realta' e' il conio che e' 'ripunzonato'.

Non e' cosi' ?

@giulira per quanto mi riguarda è esattamente come tu hai spiegato!

Grazie, Massimo.

[sesino974]

No ragazzi....la data come spiegato dall'amico sopra aveva punzoni liberi

In una discussione di anni fa mi pare ci fossero anche le.foto dei vari punzoni
S

[sesino974]

Prendete ad esempio il super coniato 1882...vi sono date con il 2 spostato di qua di su di giù....come lo spiegate partendo dal presupposto che il conio sia "completo?

 

 

[giulira]

Sul conio 'completo' hanno sbagliato a punzonare una cifra della data (e se ne sono accorti dopo ovviamente), per non buttar via tutto  l'hanno scaldato e ripunzonato con la cifra dalla parte giusta.

Pero' la traccia del punzone originale non si puo' far sparire e quindi compare sulle monete  coniate.

M

[sesino974]

E non rimane nessun segno del bordo del punzone dopo la ribattitura?
Quindi secondo te nel caso del 1878 e 1882 con uno rovesciato il conio originale era con l'uno a testa in giù e poi modificato con 1 normale?
L'incisore doveva essere bello allegro
[emoji5] [emoji5]
Sergio

[Max68Busca]

23 minuti fa, sesino974 dice:

No ragazzi....la data come spiegato dall'amico sopra aveva punzoni liberi

In una discussione di anni fa mi pare ci fossero anche le.foto dei vari punzoni
S

Ciao @sesino974, il conio vero e proprio (per capirci quello sotto il quale la moneta viene battuta) non ha alcuna parte mobile o componibile... ti allego un documento dell'epoca che spiega il procedimento di fabbricazione dei conii nel diciannovesimo secolo...

23 minuti fa, sesino974 dice:

Prendete ad esempio il super coniato 1882...vi sono date con il 2 spostato di qua di su di giù....come lo spiegate partendo dal presupposto che il conio sia "completo?

 

 

Semplice, si tratta di conii differenti, o meglio tutti realizzati con la stessa matrice del dritto e del rovescio della moneta alla quale venivano aggiunte le scritte, l'anno, il valore eccetera proprio imprimendoli con i punzoncini... Considera che una coppia di conii battevano al massimo 100.000 monete ma più verosimilmente tra le 20/30.000. Figuriamoci quindi quante coppie ne sono state utilizzate per il 1882...

 

A presto leggervi, Massimo. 

conii.pdf

[sesino974]

Me lo leggo con immenso piacere
Grazie per contribuire a questa discussione
Sergio

[Max68Busca]

Ho allegato un documento interessante e credo molto esaustivo su questo argomento...

A presto, Massimo.

[sesino974]

Con il cell non me lo apre
Che rabbia

[Ronca]

Curioso.... 

In Tecniche ed errori di coniazioni di Andrea del Pup Capitolo 2.C.7. Pag 246 descrive i coni punzonati e non le matrici.

In sintesi, afferma che nella prima metà del XIX secolo, le matrici incise a mano, contenevano solo le impronte principali della moneta.

È molto probabile che legenda, valore, segno di zecca e millesimo venissero inseriti manualmente direttamente sui coni, con l'impiego di appositi punzoncini, in certi casi il punzone riproduttore (l'ultimo, quello che origina il conio) poteva contenere solo le prime 2/3 cifre della data es. 19XX .

Poi aggiunge : "L'incisione manuale di certi elementi delle impronte, non è peraltro venuta meno a seguito dell'adozione del pantografo e del bilanciere a frizione.

Infatti, gli elementi "variabili"  delle impronte, quali ad esempio la data, continuarono ad essere incisi a mano con appositi punzoncini. 

Al riguardo, si osserva che i punzoncini potevano contenere una singola lettera o un singolo numero ovvero anche una parola intera o un gruppo di numeri."

Modificato 29 Agosto, 2017 da Ronca

[Max68Busca]

Il ‎26‎/‎08‎/‎2017 alle 19:00, sesino974 dice:

Spero si veda qualcosa

Ciao Sergio , a curiosità aggiungiamo curiosità...questa moneta sembra, ad una prima analisi, esser stata coniata al diritto con il conio del 1861 modificato in 1862 ed al rovescio con il conio effettivamente realizzato dal 1862 in avanti avendo in effetti il simbolo di Zecca ed il monogramma in corsivo... Cosa ne pensate?

Grazie a tutti, Massimo.

@sesino974

[dux-sab]

direi che hai ragione. 2 su 1 non ne avevo ancora visti.