Un interessante denario di Giulio Cesare

[alb123]

Ciao a tutti,

Voglio mostrarvi questo denario di Giulio Cesare con al rovescio Enea che porta sulle spalle Anchise, moneta che nonostante la conservazione non ho resistito a comprare sia per il valore storico che sullo studio che volevo approfondire su essa.

Oltre a chiedervi un parere personale volevo anche una spiegazione sulla rialzatura del dritto e della faccia di Venere che fa sembrare quasi che in alcuni punti la moneta si sia gonfiata.

La moneta in questione insomma è un pezzo interessantissimo e dal valore culturale molto elevato anche se compare abbastanza di frequente in varie aste.

A presto,

Alb123

[Emilio Siculo]

2 minuti fa, alb123 dice:

una spiegazione sulla rialzatura del dritto e della faccia di Venere che fa sembrare quasi che in alcuni punti la moneta si sia gonfiata

Potrebbe essere un suberato? Pesa meno di quanto dovrebbe?

Non so se ne siano documentati per questa tipologia...

ES

[alb123]

1 minuto fa, Emilio Siculo dice:

Potrebbe essere un suberato? Pesa meno di quanto dovrebbe?

Non so se ne siano documentati per questa tipologia...

ES

Ciao @Emilio Siculo e grazie per la pronta risposta!

Ti devo dire in verità che anche io ho pensato che la moneta fosse suberata domani posterò le foto del bordo e il peso per capirci di più.

Grazie ancora,

Alb123

[alb123]

Torno con il peso di 2.41 g e nuove foto più chiare.

[grigioviola]

Moneta sicuramente suberata.

Perlinatura molto grossolana e rozza.

A mio avviso si tratta di una moneta falsa, non moderna!, dell'epoca. Non so se sbilanciarmi e parlare di imitativa (bisognerebbe avere qualche dato circa l'area di provenienza) o limitarmi a un generico "falso contemporaneo". 

Prendilo con le pinze il giudizio, stiamo parlando di un pezzo malconcio e visto da foto. 

sul suberato non credo ci siano troppi dubbi, guarda il rovescio: la parte annerita lungo la perlinatura (da ore 9 a ore 11) è l'anima interna che si vede perchè è saltata via parte dell'argentatura superficiale, come pure il rigonfiamento a ore 6 tra le gambe di Enea è dovuto alla corrosione interna del bronzo le cui escrescenze han fatto scoppiare la lamina superficiale.

Pezzo interessante.

[alb123]

20 minuti fa, grigioviola dice:

Moneta sicuramente suberata.

Perlinatura molto grossolana e rozza.

A mio avviso si tratta di una moneta falsa, non moderna!, dell'epoca. Non so se sbilanciarmi e parlare di imitativa (bisognerebbe avere qualche dato circa l'area di provenienza) o limitarmi a un generico "falso contemporaneo". 

Prendilo con le pinze il giudizio, stiamo parlando di un pezzo malconcio e visto da foto. 

sul suberato non credo ci siano troppi dubbi, guarda il rovescio: la parte annerita lungo la perlinatura (da ore 9 a ore 11) è l'anima interna che si vede perchè è saltata via parte dell'argentatura superficiale, come pure il rigonfiamento a ore 6 tra le gambe di Enea è dovuto alla corrosione interna del bronzo le cui escrescenze han fatto scoppiare la lamina superficiale.

Pezzo interessante.

Esattamente quello che penso anche io @grigioviola, però credo che per coniarla sia stato usato il conio originale quindi più che copia magari si tratta solo di denario siberato, consideriamo comunque che se non mi sbaglio il denario fu coniato da una zecca itinerante in nord Africa e che quindi magari trovandosi in difficoltà per qualche motivo abbiano scelto di coniarla in questo modo.

Esistono altri esemplari noti di questo tipo?

Grazie in anticipo,

Alb123

[grigioviola]

Per avere certezza dell'uso di conii originali dovresti trovare dei die-links con altre monete non suberate. 

Una risposta alla tua domanda non te la so dare perchè come tipologia di monete non rientra in quelle che colleziono/seguo.

Ci sta qui in sezione, ma ci sarebbe stata anche tra le repubblicane in quanto Cesare rientra in quelle emissioni spartiacque repubblica/impero

Sicuramente nella sezione repubblicane ci sono utenti molto preparati sui denari di Cesare che potrebbero darti informazioni utili.

Onestamente credo che suberati di Cesare ce ne siano. Di sicuro esistono anche imitazioni di area balcanica emesse in epoca coeva alle emissioni originali, da qualche parte nel forum dovresti trovare dei link a un paio di siti interessanti sulle emissioni imitative di denari da parte delle popolazioni della Dacia e zone limitrofe

[alb123]

12 minuti fa, grigioviola dice:

Per avere certezza dell'uso di conii originali dovresti trovare dei die-links con altre monete non suberate. 

Una risposta alla tua domanda non te la so dare perchè come tipologia di monete non rientra in quelle che colleziono/seguo.

Ci sta qui in sezione, ma ci sarebbe stata anche tra le repubblicane in quanto Cesare rientra in quelle emissioni spartiacque repubblica/impero

Sicuramente nella sezione repubblicane ci sono utenti molto preparati sui denari di Cesare che potrebbero darti informazioni utili.

Onestamente credo che suberati di Cesare ce ne siano. Di sicuro esistono anche imitazioni di area balcanica emesse in epoca coeva alle emissioni originali, da qualche parte nel forum dovresti trovare dei link a un paio di siti interessanti sulle emissioni imitative di denari da parte delle popolazioni della Dacia e zone limitrofe

Ciao @grigioviola e grazie per l'interessamento!

Ho trovato questa moneta di cui ti allego il link, che a mio parere assomiglia come rovescio molto alla mia, stessa perlinatura grossolana e usura molto simile per quanto riguarda la zona che va dal braccio alla gamba destra di Enea.

https://www.the-saleroom.com/it-it/auction-catalogues/bolaffi-ambassador-auctions/catalogue-id-srbol10021/lot-b3d15466-97bb-44aa-b878-a49d00b81712

Grazie ancora,

Alb123

[Ser. Broccolo]

5 ore fa, alb123 dice:

https://www.the-saleroom.com/it-it/auction-catalogues/bolaffi-ambassador-auctions/catalogue-id-srbol10021/lot-b3d15466-97bb-44aa-b878-a49d00b81712

non è lo stesso conio, se guardi bene la CA di CAESAR puoi notare che la tua è spostata più in basso

 

[alb123]

20 minuti fa, Ser. Broccolo dice:

non è lo stesso conio, se guardi bene la CA di CAESAR puoi notare che la tua è spostata più in basso

 

Si penso sia solo simile, tu che idea ti sei fatto riguardo la moneta?

Poi vorrei scomodare un esperto come @Tinia Numismatica per chiedere se ha mai visto un pezzo del genere.

A presto,

Alb123

Modificato 4 Settembre, 2017 da alb123

[Ser. Broccolo]

Sono concorde anche io nel dire che è una riproduzione suberata dell'epoca. Le condizioni in cui si presenta però non aiutano a capire se è una riproduzione con conii ufficiali o fatta da falsari, però alcuni dettagli del dritto come la capigliatura curata, non mi fanno pensare a falsari privati. Resta solo una mia ipotesi inattendibile 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Crawford ha sempre sostenuto (se ben ricordo) che i suberati del periodo repubblicano non fossero prodotti dallo stato, bensì da privati; cioè che fossero dei falsi. Ma la maggioranza degli studiosi pensa invece il contrario, e ritiene che la quasi totalità dei suberati fossero monete ufficiali. Certo, qui la perlinatura è molto grossolana, ma se la zecca era itinerante...

[Ser. Broccolo]

In effetti la perlinatura è veramente molto grande, sembrano palle di cannone ?

[Afranio_Burro]

Una domanda: cosa fa propendere per il falso d'epoca?

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Si pensa a falso d'epoca quando vari elementi si scostano da quelli abituali: peso molto più basso (N.B. questo vale anche per certi bronzi), lettere decisamente anomale rispetto all'emissione ufficiale o veri errori nella grafia, immagini malfatte o comunque differenti rispetto agli esemplari ufficiali noti. Come vedi, i confini tra falso d'epoca e monetazione "imitativa" tollerata in un certo territorio non sono molto precisi. Per quanto concerne il peso, nel confezionare i suberati l'abilità era proprio quella di avere un peso finale entro un range accettabile. Aggiungo che i "suberati di stato" erano a volte perfetti, e sicuramente prodotti con gli stessi conii usati per l'argento puro.

Del tutto diverso ovviamente è il discorso sui falsi moderni.

[alb123]

37 minuti fa, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

Si pensa a falso d'epoca quando vari elementi si scostano da quelli abituali: peso molto più basso (N.B. questo vale anche per certi bronzi), lettere decisamente anomale rispetto all'emissione ufficiale o veri errori nella grafia, immagini malfatte o comunque differenti rispetto agli esemplari ufficiali noti. Come vedi, i confini tra falso d'epoca e monetazione "imitativa" tollerata in un certo territorio non sono molto precisi. Per quanto concerne il peso, nel confezionare i suberati l'abilità era proprio quella di avere un peso finale entro un range accettabile. Aggiungo che i "suberati di stato" erano a volte perfetti, e sicuramente prodotti con gli stessi conii usati per l'argento puro.

Del tutto diverso ovviamente è il discorso sui falsi moderni.

Esatto in questo caso non possiamo parlare di imitativa, i capelli di Venere e il suo volto sono troppo ben fatti e lo si intuisce nonostante le condizioni del dritto, Enea che porta Anchise e il Palladium è uguale agli altri denari e la scritta "CAESAR" non è grossolana e malfatta ma molto chiara, quindi a mio parere è stata coniata con conio ufficiale tutto sta nel capire se esostono altri esemplari e il contesto storico, magari essendo una zecca militare mobile il personale non era proprio esperto;););) e ricordiamo che comunque in pieno scontro tra Cesariani e Pompeiani, uno dei dubbio che mi viene è se queste monete siano state coniate solo in Nord Africa.

Grazie a tutti per l'interesse che dimostrate,

Alb123

Modificato 5 Settembre, 2017 da alb123

[Afranio_Burro]

2 ore fa, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

Si pensa a falso d'epoca quando vari elementi si scostano da quelli abituali: peso molto più basso (N.B. questo vale anche per certi bronzi), lettere decisamente anomale rispetto all'emissione ufficiale o veri errori nella grafia, immagini malfatte o comunque differenti rispetto agli esemplari ufficiali noti. Come vedi, i confini tra falso d'epoca e monetazione "imitativa" tollerata in un certo territorio non sono molto precisi. Per quanto concerne il peso, nel confezionare i suberati l'abilità era proprio quella di avere un peso finale entro un range accettabile. Aggiungo che i "suberati di stato" erano a volte perfetti, e sicuramente prodotti con gli stessi conii usati per l'argento puro.

Del tutto diverso ovviamente è il discorso sui falsi moderni.

E fin qui, ok. Ma quali sono gli elementi che fanno propendere, nello specifico di questa moneta ma anche in generale, per il falso d'epoca e non per quello moderno?

[alb123]

16 minuti fa, Afranio_Burro dice:

E fin qui, ok. Ma quali sono gli elementi che fanno propendere, nello specifico di questa moneta ma anche in generale, per il falso d'epoca e non per quello moderno?

Diciamo che qui è quasi un colpo d'occhio?, il metallo, il tipo di consunzione e le incrostazioni, lo stile del volto di Venere e di Enea che porta Anchise sulle spalle (a mio parere elemento che fa propendere per il conio originale), il fatto che sia coniata e non fusa, possiamo visionare anche l'interno per constatarlo?, e in conclusione lo stile non grossolano e l'attenzione per i dettagli☺.

A presto,

Alb123

Modificato 5 Settembre, 2017 da alb123

[Afranio_Burro]

2 ore fa, alb123 dice:

Diciamo che qui è quasi un colpo d'occhio?, il metallo, il tipo di consunzione e le incrostazioni, lo stile del volto di Venere e di Enea che porta Anchise sulle spalle (a mio parere elemento che fa propendere per il conio originale), il fatto che sia coniata e non fusa, possiamo visionare anche l'interno per constatarlo?, e in conclusione lo stile non grossolano e l'attenzione per i dettagli☺.

A presto,

Alb123

Il fatto è che a me, sarà una deformazione professionale, il "colpo d'occhio" non ispira nessuna fiducia. Bisogna ricercare elementi obiettivi, e le impressioni non lo sono. Nello specifico, obiettivi sono le incrostazioni (riproducibili anche oggi?) e il fatto di essere di fronte ad una coniazione. Però lo stile è un elemento la cui valutazione è troppo soggettiva: a me, per esempio, questo denario pare tutt'altro che non grossolano (qui diversi esemplari http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-I2/7 ). Quindi chiedo a chi ne sa più di me: la suberatura, con conseguenti incrostazioni, basta a definirlo come sicuro falso antico? 

[alb123]

22 minuti fa, Afranio_Burro dice:

Il fatto è che a me, sarà una deformazione professionale, il "colpo d'occhio" non ispira nessuna fiducia. Bisogna ricercare elementi obiettivi, e le impressioni non lo sono. Nello specifico, obiettivi sono le incrostazioni (riproducibili anche oggi?) e il fatto di essere di fronte ad una coniazione. Però lo stile è un elemento la cui valutazione è troppo soggettiva: a me, per esempio, questo denario pare tutt'altro che non grossolano (qui diversi esemplari http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-I2/7 ). Quindi chiedo a chi ne sa più di me: la suberatura, con conseguenti incrostazioni, basta a definirlo come sicuro falso antico? 

Il colpo d'occhio non è una spiegazione lo sono le osservazioni successive correlate a esso, però che non ti possa convincere ci può stare, già la monetazione è delicata per sè, in più se ci aggiungiamo le condizioni...

Però allora dovremmo chiederci che cosa lo fa sembrare un falso moderno?

Io personalmente ritengo che la moneta in questione sia un'emissione ufficiale suberata o al massimo un falso antico, ma mai dire mai.

Tu pensi si tratti di un falso moderno?

Modificato 5 Settembre, 2017 da alb123

[Afranio_Burro]

1 ora fa, alb123 dice:

Il colpo d'occhio non è una spiegazione lo sono le osservazioni successive correlate a esso, però che non ti possa convincere ci può stare, già la monetazione è delicata per sè, in più se ci aggiungiamo le condizioni...

Però allora dovremmo chiederci che cosa lo fa sembrare un falso moderno?

Io personalmente ritengo che la moneta in questione sia un'emissione ufficiale suberata o al massimo un falso antico, ma mai dire mai.

Tu pensi si tratti di un falso moderno?

Ciao, premetto che non è un'emissione che ho studiato, quindi quello che dico ha più o meno lo stesso valore di una chiacchierata al bar. Basandomi sullo stile, con tutti i limiti di cui ho parlato sopra, tenderei ad escludere il pezzo ufficiale. 

Bisognerebbe quindi vedere: si conoscono altri pezzi suberati per questa tipologia? Conosciamo falsi o imitative coevi/e per questa emissione? 

Ad essere onesto, non ho gli strumenti per definire la modernità o meno del pezzo. Tra l'altro, devo ammettere che sul riconoscimento dei falsi non sono assolutamente ferrato. Quando chiedevo elementi obiettivi non era per ventilare una opinione diversa da quelle già espresse (peraltro da utenti più esperti di me), ma era semplicemente per sapere quali elementi (tecnici e non solo) facessero propendere per il falso antico. 

Le uniche domande che mi sono posto sono state:

1) nel caso dell' ipotesi imitativa: chi avrebbe voluti coniarla? E perché, tra tutte le emissioni possibili, proprio una così specifica e coniata in Africa in un momento particolare?

2) nel caso del falso d'epoca: perché andare a fare un pezzo che si discosta così tanto dai canoni estetici della tipologia (per lo meno, rispetto ai pezzi che ho visionato io)?

Modificato 5 Settembre, 2017 da Afranio_Burro

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

@Afranio_Burro 1. Incrostazioni di questo genere non sono imitabili (io direi più esattamente che si tratta di ossidazione-salificazione del nucleo di rame).        2) A me non risulta che esistano imitative antiche suberate: le imitazioni di denari repubblicani (soprattutto di area danubiana e orientale) sono in argento.      3) Esistono numerosi denari di Cesare (originali) di bassa qualità; in passato ho visto dal vivo 2 o 3 esemplari di questa stessa tipologia, e la qualità dei conii non era molto migliore rispetto a questo esemplare.   4)La maggior parte dei falsi moderni è da fusione, anche se ora appaiono anche falsi coniati, ma di solito per  monete molto rare, e certo non in questo stato.   5)Si può andare a vedere la galleria delle forgeries presente in FAC, o consultare i volumetti cartacei sui falsi compilati da Ilyia Prokopov.

[grigioviola]

In ambito di imitazioni provenienti dalla Dacia, questo sito rimane al momento il top: http://rrimitations.ancients.info/catalogue.html

Sono note anche imitazioni suberate.

Non mi sembra di aver visto l'esemplare in oggetto come tipologia, ma di certo il catalogo del sito non è esaustivo e comprensivo di tutte le tipologie. Vi sono esemplari coevi, successivi e anche a nome dello stesso Cesare.

A cercare tra le imitative resterei in quest'area.

Ci sarebbero poi le imitative dell'area Ucraina-Moldova: http://barbarous-imitations.narod.ru/index/ar_1_80/0-612 ma non ho trovato corrispondenza (ammetto che non ho scorso tutte le 1600 monete imitative di denari d'argento... sono per lo più dei Severi, ma in mezzo ci sono anche repubblicane).