Ritrovato Deposito di Denari Romani

[Legio II Italica]

3 ore fa, Kingleo dice:

Il vero problema è che per motivi agricoli tutto è possibile e consentito.

Dalla foto del ritrovamento si vede che il tesoretto era a 30/40 cm di profondità...è solo per questo che il metal li ha individuati.

le pale dei trattori scendono tranquillamente sotto i 50 cm. 

Se ci fosse passato quelle monete sarebbero state spalmate sul terreno e rigirate nelle zolle. Situazione che avviene quasi giornalmente nelle decine di migliaia di kmq dei terreni agricoli esistenti in Italia.

la legge italiana su questo problema si gira tranquillamente dall’altra parte.

nega la ricerca di materiale archeologico convinta che se nessuno li cerca quelle “cose archeologiche” rimangono sempre per terra....purtroppo le cose non vanno proprio così.

Ma che ragionamenti sono ?

Chi va in giro con un MD , certamente non va a cercare funghi , ma cerca oggetti metallici antichi o moderni che siano , per questo la legge italiana e' rigida in tal senso per i cacciatori con MD : vietato cercare in zone archeologiche , private e in zone demaniali , se non autorizzati .

Tutti , autorizzati e non , devono comunque comunicare a chi organizza la ricerca autorizzata , oppure agli organi competenti , quanto trovato di antico .

Completamente diverso il caso degli agricoltori che casualmente possono trovare qualcosa mentre arano un campo , e' un "rischio" del loro lavoro trovare oggetti , anche antichi come le monete e non volutamente cercati/e nel terreno , la legge quindi "non si gira tranquillamente dall' altra parte" , come scritto nel precedente intervento , ma essendo un eventuale ritrovamento occasionale non intenzionale , quindi non cercato con mezzi elettronici , la legge per questo non ritiene , giustamente , da parte dell' agricoltore essere un reato contro il patrimonio archeologico ; cio' non toglie comunque l' obbligo da parte dell' agricoltore stesso di denunciare il ritrovamento . 

Modificato 16 Gennaio, 2019 da Legio II Italica
legge

[stefanoforum]

Cit.  Il vero problema è che per motivi agricoli tutto è possibile e consentito.

Ma dove è scritto? Ma dove, ma quando mai....

Cit. le pale dei trattori scendono tranquillamente sotto i 50 cm. 

 Aratura profonde non superano i 35-40 cm. Comunque per trovare reperti di epoca romana bisogna scendere ancora parecchio, almeno qui in pianura padana.

cit. la legge italiana su questo problema si gira tranquillamente dall’altra parte.

Allora non coltiviamo più: buona idea. Naturalmente nessuno faccia l'orto: non vorrete, con una vangata, scavare un ripostiglio di monete!

Scusate ma, da contadino, queste cose non si possono sentire. Le regole le abbiamo anche noi, molte più di quelle che da non addetti ai lavori si possano immaginare. In particolare nelle zone archeologiche ci sono dei vincoli su quello che si può fare: sulle lavorazioni, sulle strutture che si possono erigere, ecc.

Sui ritrovamenti la legge vale anche per noi (e ci mancherebbe!).

In ogni caso, per essere propositivi, delle soluzioni ci sarebbero. Ricordo che prima di iniziare i cantieri della A35 e dell'alta velocità, per circa 2 mesi, 2 quad provvisti di georadar e, penso, metal detector, scandagliarono tutto il percorso. Passati i dati gps e stratigrafici alle autorità trovarono sepolture, accampamenti e "resti vari" (ora tutti in un museo a Pagazzano, Bg).  Queste sono attività di ricerca secondo me da incentivare, lo scavo poi lo faranno gli enti preposti.

 

 

[Veridio]

Secondo me il problema è un altro... e non c'entra nulla col MD.

Andrebbe incentivata la partecipazione dei privati, a titolo gratuito, alle attività della soprintendenza. Troppo spesso il patrimonio storico del nostro Paese è appannaggio di pochi specialisti mentre deve diventare un patrimonio comune. Non so se sono riuscito a spiegarmi in queste poche parole.

[Legio II Italica]

1 ora fa, Veridio dice:

Secondo me il problema è un altro... e non c'entra nulla col MD.

Andrebbe incentivata la partecipazione dei privati, a titolo gratuito, alle attività della soprintendenza. Troppo spesso il patrimonio storico del nostro Paese è appannaggio di pochi specialisti mentre deve diventare un patrimonio comune. Non so se sono riuscito a spiegarmi in queste poche parole.

Salve , per questo esistono i Musei , che seppur con tutte le limitazioni e disfunzioni , spesso per mancanza di fondi e di personale , mettono a disposizione visiva del Pubblico quanto viene trovato , almeno i reperti piu' importanti .

Immettere nella ricerca dei privati che non hanno le capacita' , le istruzioni , di ricerca archeologica in campo , arrecherebbero solo danni , forse peggio dei tombaroli . 

Questi sono argomenti gia' trattati infinite volte , senza fine , nel Forum ; la legge vigente , seppur dura e da tutti non condivisa , e' questa .

[Kingleo]

Dura lex sed lex ?

E’ possibile esprimere un’opinione differente che sostiene tei differenti che magari possono servire da stimolo ai nuovi legislatori che possono cambiare in futuro la legge.

(sono un inguaribile ottimista)

i campi arati sono zone archeologiche? Eppure dovrebbero essere....visto che dal Piemonte a Rimini è tutta una centuriazione unica. Le risaie d Pavia le hanno denominate le campagne “orientate” ?

Ripeto il concetto espresso precedentemente...fa più danni un metal in un campo arato (senza vincoli archeologici) o un trattore?

40 cm di profondità non si può toccare qualcosa di romano? Chi lo sostiene non ha mai fatto ricerca di superficie. 

Durante la A35 han passato due quad con i georadar ? ?????

scusa se mi permetto di sorridere ... ma ho seguito molto da vicino quelle ricerche in quanto molto vicine alla pista dove decollavo per i miei voli con il mio super leggero. Poiché mi piaceva fare ricerche oltre che foto aeree di paesaggi mi portavo in volo una Nilo con un tele da 400 mm una reflex modificata allinfrarosso, una termocamera ed un portatile che collegato alla termocamera trasformava le immagini in video termici oltre ad una cinepresa a 840nanometri.

volete sapere cosa c’era lungo il tracciato della brebemi ?

un teatro romano, una villa imperiale da 7000 metri quadri insieme ad altre 4 ville romane di campagne, una necropoli romana, una celtica in adiacenza ad un abitato dell'età del bronzo e questo solo come antipasto.

cosa hanno rilevato i quad ?

ho portato tutto questo materiale alla sopraintendenza che ha dato l’autorizzazione ai cantieri...non vi dico cosa mi ha detto. Come sappiamo la ricerca archeologica è proibita in Italia...e non è richiesta ne’ accettato il contributo dei privati.

Siamo su pianeti differenti, e fintanto che la legge rimane questa e la struttura piramidale rimane quella attuale...non ci resta che assistere impassibili fingendo indifferenza.

Per inciso attualmente sulla necropoli celtica passa un’autostrada a doppia corsia e le ruspe non si sono accorte che tritavano ossa.

Allego due foto:

la prima è la traccia termica di un campo di grano che emanava calore a forma di teatro romano, e l’altra è quella di una villa imperiale del 2’ secolo insieme ad altri nuclei abitativi ( la datazione mi è stata confermata dallo stesso archeologo che passava il georadar con i quad ?).

[adelchi]

Continua... hai la mia attenzione .

[Kingleo]

44 minuti fa, adelchi dice:

Continua... hai la mia attenzione .

La storia è lunga e forse siamo fuori topic...ma tant’è.

una delle porte di Milano si chiamava Porta Argentea, situata dove ora è presente la moderna via San Paolo. Prendeva il nome dall'argento che si estraeva in Asia minore e quindi ad EST. Per questo è stata dato questo nome alla porta più orientale di Milano. Da questa porta usciva una strada che conduceva ad una città posta tra Milano e Bergamo. Questa città si chiamava “argentea” ed è stata identificata dagli storici ed archeologi come L’attuale Caravaggio. La mia scoperta di un teatro romano in località Cassano d’Adda indica che vi era una grossa città che era dotata anche di un teatro. Poiché di grosse città tra Milano e Bergamo c’è ne era una sola...gli archeologi hanno sbagliato a pensare che sia stata Caravaggio..invece era Cassano d’Adda. All’esterno del perimetro delle mura vi erano una miriade di ville romane di campagna su cui è passata indisturbata la Brebene? Allego un video dove si vedono due strutture una di epoca romana ed un’altra medievale (quella sulla destra). L’ho scattata con un’altra tecnica quella del sole al tramonto. Fotografando infatti col sole basso al tramonto le ombre si allungano ed evidenziano la differenza di altezza delle piante di mais che crescendo sopra mura hanno altezze differenti...e si vede dallaltezza del mais cosa sta sotto le loro radici.

per rispondere a chi sostiene che i trattori non possono toccare lo strato romano, queste foto evidenziano come stanno arando le mure di ville romane e strutture importanti di epoca medievale (senza pensare alle mura del teatro romano precedente). E questi sono i casi migliori, quelli peggiori sono quelli quando della villa non si vedono più le mura ma una macchia indistinta di pietre e di MOSAICI...in quei casi la villa è stata distrutta interamente per dar posto alle piantine di mais ?

Segnalate tutto questo alle vari sopraintendenze ....che si son limitate a scrivere una lettera ai comuni di competenza che li avvisava che in caso di altre autostrade...di tener conto che li sotto c’era qualcosa ... ed il loro lavoro è finito lì.

 

 

[gigetto13]

scusa, ma da quando l'IR segnala presenza di materiali lapidei?

Poi dalle immagini che vedo, questo teatro quanti metri poteva essere lungo? una ventina?

e la datazione II secolo da dove viene?

grazie per le risposte.

[Kingleo]

38 minuti fa, gigetto13 dice:

scusa, ma da quando l'IR segnala presenza di materiali lapidei?

Poi dalle immagini che vedo, questo teatro quanti metri poteva essere lungo? una ventina?

e la datazione II secolo da dove viene?

grazie per le risposte.

Vi sono due tipi di infrarosso quello cosiddetto vicino da circa 700 a 1500 nanometri...poi c’è un buco dovuto all’ozono che blocca la luce solare sino. 15000 nanometri dove c’è l’infrarosso TERMICO.

per linfrarosso vicino ho dovuto modificare delle comuni reflex per consentire di vedere sino. 1300/1500 nanometri (per far questo mi son realizzati i filtri necessari IR scoprendo di essere anche l’unico produttore italiano di filtri IR).

per le foto termiche occorre prendere una termocamera che riesce a determinare in ogni pixel un’informazione calore con una tolleranza di 0,1 grado.

linfrarosso vicino si fotografa la clorofilla delle piante che riflettono nella luce visibile appena il 20% della luce solare e l’altro 80% nell’infrarosso.

pertanto una foto IR riesce a fotografare le minime variazioni della clorofilla delle piante...che se crescono sopra delle mura o sopra dei patii lo evidenziano con uno stato vegetativo differente e quindi con variazioni di clorofilla differenti.

Con la termocamera si può individuare il calore del terreno. Le foto termiche per archeologia si doveno fare in giornate con tanto sole e quindi calore (estate) ad un orario in cui il sole sta diminuendo la sua intensità e il terreno comincia a raffreddarsi. Se sotto vi sono delle mura il calore in quei punti permane e si evidenziano il loro calore. Poiché il teatro era sotto un campo di grano, le mura sono state tritate sino a 40/50 cm sotto il suolo...la termocamera individua quindi il calore di pietre sotto quasi un mezzo metro rispetto al suolo.

se si passava un georadar col quad sopra il teatro, la struttura era talmente grande che una sezione in un punto non avrebbe rivelato nulla di significativo se non che c’era un muro a mezzo metro sotto il suolo...ma solo una foto aerea riesce a percepire tutto l’insieme.

per inciso le dimensioni di quel teatro è di circa 60 metri di larghezza

ps: dimenticavo queste sono due altre ville romane...completamente tritate dai trattori (una a destra ed una a sinistra) da una ricerca di superficie si possono vedere embrici , cocci di vasi, tessere di mosaico ecc....un vero scempio assolutamente intollerabile per un paese che da alle sopraintendenze l’unico ruolo della conservazione. Zona brebene

Modificato 16 Gennaio, 2019 da Kingleo

[Kingleo]

Il 10/12/2018 alle 14:59, Euskadi dice:

anche a me piacerebbe scorrazzare libero con il metal detector, ma credo che iberalizzare la ricerca in Italia oltre ad essere controproducente anche per la numismatica sarebbe una catastrofe archeologica. 

Ultimissima ..e ritorniamo al tema di questo topic. Nell’ultima foto si vedono due ville romane “spalmate”. Il trattore scendendo al di sotto del pavimento ha beccato anche i vasi con le monete. Solitamente li dividevano nelle tre categorie: bianco, verde e giallo.

in quel posto per almeno una dozzina di anni dopo ogni aratura spuntavano magicamente dei “metallici” che sapevano che qualcosa raccoglievano sempre. Dopo dodici anni (in corrispondenza della costruzione della brebene) le sopraintendenze hanno sequestrato un paio di metal con segnalazione alla procura dei possessori...perché si sono improvvisamente accorti che si era in terreno archeologico.

purtroppo le ville non ci sono più. 

Chi le ha distrutte non ha nessuna colpa perché non si è accorto che ad ogni aratura tritava embrici e tasselli di mosaico...ma chi andava a raccogliere monetine consumate dalle pale e dai concimi dei campi...be quelli sì che erano dei criminali che rovinavano il patrimonio archeologico italiano.

Conosco le leggi...ma in tutta questa situazione vedo una grossa ingiustizia.

non si deve andare a cercare monete romane col metal ma non si deve distruggere il patrimonio edilizio romano con i trattori, con le autostrade tipo brebene, con la fognatura, col metano, con i tralicci dell’enel, con l’edificazione senza aver prima sondato il terreno ed essersi sincerati che non vi sia nulla di archeologico.

le foto aeree sono ad esempio uno splendido metodo non invasivo per fare archeologia preventiva...ma non mi risulta che in tutta la Lombardia ci sia qualcuno che la faccia...come al solito in Italia si interviene solo dopo che c’è scappato il morto (quando si interviene)

[Legio II Italica]

Salve , con il ragionamento di @Kingleo , da me solo in piccola parte condiviso , in Italia non si potrebbe piu' coltivare , ne' costruire .

E' risaputo da tutti che il sottosuolo italiano e' una miniera di antichita' , 3000 anni di storia feconda e documentata hanno lasciato il segno quasi ovunque si scavi , questo fa si che facilmente si trovino reperti antichi di tutte le eta' , allora che facciamo ? fermiamo tutte le attivita' produttive agricole e industriali ? per questo motivo la legge attualmente vigente e' severa verso chi non e' autorizzato alla ricerca intenzionale , mentre per quella occasionale , come puo' accadere in campo agricolo o industriale , interviene dopo la segnalazione chi di dovere , quindi osserva , esamina , registra e se quanto trovato non ha caratteristiche particolari da il consenso a proseguire i lavori , altrimenti li blocca ; quale altro paese al mondo puo' vantare un intenso patrimonio archeologico come l' Italia ? questo va tutelato tramite la legge , legge che naturalmente puo' essere modificata , ci mancherebbe , ma per ora e' questa .

Attendo le ultime risposte , ma se queste non propongono proposte serie e concrete , si rischia di chiudere il Post , in quanto l' argomento ricerca in Italia , occasionale o volontaria , e' trito e ritrito , trattato infinite volte nel Forum dove esiste anche un capitolo a parte su questo problema in Italia del MD , strumenti affini , leggi , eccetera , ecc. .

[Kingleo]

Alzo ancora per l’ultima volta la mia voce per la difesa del patrimonio storico,artistico e culturale italiano.

L’Archeologia come è strutturata non funziona....PUNTO

le facoltà di archeologia laureano decine di migliaia di appassionati studenti che per il 90% appendono la laurea al chiodo e nella vita fanno ALTRO.

Archeologia preventiva...se ne parla tanto ma si fa quasi nulla.

con 1000 euro compri un drone che fa scansioni automatici di qualsiasi terreno a costi zero(una volta ammortizzato il capitale). Vi ho fatto vedere cosa si può vedere dall’alto senza usare google Maps.

perche non creare gruppi di archeologi appena laureati e dargli incarichi di mappatura del territorio. Le tracce delle preesistenze storiche non si vedono sempre, occorre aspettare le condizioni giuste.

quindi queste scansioni vanno fatte più volte e a più riprese.

Il costo è molto economico (solo tempo per elaborare i dati ed archiviarli)...potrebbe tranquillamente essere pagato da chi lavora i campi o li utilizza in vario modo.

una risaia a Pavia produce ogni anno centinaia di migliaia di euro...se vi fosse un costo di 2/3000 euro per la sua mappatura non penso che nessuno fallisca.

Diamo lavoro agli archeologi che lo farebbero con entusiasmo e passione...entusiasmo e passione che non ho mai visto in nessuna sopraintendenza del nord o del sud 

[stefanoforum]

La volontà di voler valorizzare il patrimonio è encomiabile, oltre che auspicabile.

Purtroppo ci dobbiamo scontrare con una realtà dei fatti talmente complessa, sia nella fattibilità (fondi) che nella organizzazione (chi fa cosa).

Qualche appunto critico (sono mie considerazioni), ma che vuole essere costruttivo, sulla sua metologia della mappatura (senza voler entrare nei particolari che, se vuole, possiamo approfondire in altra sede:

la clorofilla non  è influenzata solo se sotto vi sono mura o patii, ne converrà con me; dipende dalla tessitura del terreno, che può variare in pochi metri, dalla fase fenologica della pianta, dallo stress idrico o termico della pianta, dal tipo di lavorazione e dalle condizioni in cui è stato lavorato, dalle concimazioni, ecc

la temperatura degli edifici sotto anche "solo" mezzo metro tra giorno e notte... non cambia, in particolare se il terreno è coperto dalla vegetazione; lo sfasamento termico forse lo si può vedere nell'arco di mesi. Inoltre la variazione di temperatura data dall'evapotraspirazione della pianta è talmente preponderante che sfalsa qualsiasi lettura fatta in sua presenza.

Sarebbero da valutare inoltre, potendo accedere a vecchie mappe, la presenza sul territorio di vecchie fornaci (ce n'erano a centinaia in pianura padana) e vecchie pievi (erette spesso vicino a cimiteri creati dopo le epidemie di peste) distrutte tra il diciotttesimo e diciannovesimo secolo.

Naturalmete, ribadisco, che eventuali ritrovamenti sono da denunciare (chi vedeva md circolare nei suoi campi potrebbe essere compiacente: gli agricoltori sanno cosa succede sui propi campi...).

Ps: ci sono colture che non si ripagano, manca solo di dover mappare a proprie spese e trovarsi il terreno sequestrato: agli animali chi lo spiega che mangeranno dopo il dissequestro? Naturalmente è una esagerazione, ma non impossibile.

Con stima per l'impegno.

 

[Legio II Italica]

Caro @Kingleo , come hai detto tu stesso in un precedente Post : "Nella mia vita faccio anche il produttore di lastre acriliche" e su quanto affermi e proponi in campo archeologico , credo che nella vita tu abbia sbagliato mestiere ; saresti stato piu' adatto alla carriera archeologica , settore tecnico , oppure in politica nei Beni Culturali , complimenti ! 

Quanto alla mancanza di entusiasmo e passione , sbagli completamente , evidentemente non hai mai assistito ad un campo archeologico in attivita' , a Roma tempo fa si scavava nel Tempio della Pace di Vespasiano e ti assicuro che si vedevano tanti giovani archeologi che in ginocchio o sdraiati a terra , tutti impolverati , ma entusiasti , sembravano felici per il lavoro che svolgevano , quindi non diciamo cose se non si e' presenti .

 

[Kingleo]

Un distinguo...forse mi son spiegato male. L’entusiasmo c’è lhanno proprio i giovani studenti archeologi anche dopo uno o due anni dopo la laurea (poi non vengono più chiamati per scavi da fare ad agosto). Lo stesso entusiasmo non l’ho riscontrato negli uffici delle sopraintendenze che autorizzano gli scavi di cui sopra. Conosco bene l’ambiente degli scavi per averne fatto parte in più di un occasione, mangiare pasta al pomodoro (budget risicatissimi) nei locali (solitamente scuole) messe a disposizione dai comuni approfittando del fatto che ad agosto non vi sono attività scolastiche. Dormire in brande improvvisate in 20/30 persone, scambiarsi commenti su quello che si trovava utilizzando le proprie conoscenze interdisciplinari...bei ricordi...peccato che non si scava tutto l’anno.

per la clorofilla.

mi son fatto una piccola cultura scattando per anni foto IR a varie lunghezze d’onda con le mie reflex modificate.

la teoria è una cosa in pratica...le tracce sulle foto IR son differenti nei vari periodi dell’anno. D’inverno o febbraio marzo comincia a crescere l’erba o le piante in genere proprio sopra i muri. Me lo son spiegato forse per la presenza di sostanze minerali dei muri che nutrono meglio le piante che crescono sopra. D’estate succede lo stesso ma al contrario seccano prima le piante sopra i muri per la mancanza di acqua. 

Vi sono poi vari altri fattori quale ad esempio un acquazzone a giugno dopo un mese dì siccità. Fa crescere lerba tra le spighe di grano che il caldo ha fatto maturare. Allego foto di una necropoli etrusca a pozzetto in zona Grosseto (segnalata è registrata a mio nome). Ad esempio in Toscana fanno continui voli per mappare il loro territorio...ma questa necropoli non l’avevano mai individuata perché....non avevano beccato l’acquazzone giusto ?

a proposito di vecchie fornaci...davanti alla più famosa discoteca di Brescia c’è un campo rosseggiante di cocci di ceramica talmente evidente che gli abitanti del posto a richiesta mi hanno assicurato che nellottocento cera una fornace e che quei cocci erano lo stoccaggio del magazzino. Peccato che erano tutti tegoloni romani della solita villa tritata dai trattori. ???

[adelchi]

 @Kingleo Che dire... complimenti ,per l' equilibrio che hai mantenuto per tutta la discussione senza scadere nella solita diatriba pro o contro la liberalizzazione del MD e ribattendo punto su punto alle legittime obiezioni di alcuni utenti, anzi portando un nuovo punto di vista dato dall'uso di nuove metodologie , non invasive ,nella ricerca di superficie ( sono stupefatto dai risultati ).

Il punto dolente della questione ,a mio avviso ,e' il rapporto dei privati con le soprintendenze che non sempre e' soddisfacente (per usare un eufemismo ), si potrebbero raccontare decine di aneddoti ma sarebbero solo lo specchio di un andazzo piu' generalizzato.

Quanto al responsabilizzare gli agricoltori della pianura padana mi trovi d'accordo , ci sarebbero ampi margini di miglioramento anche a livello economico ( almeno nella mia zona ,provincia di Pavia , di agricoltori poveri non ce ne sono anzi ).

Solo una curiosita' : dal tuo avatar risulti palermitano ma hai una conoscenza della realta' cisalpina veramente puntuale ,come mai ?

Con stima .

Adelchi.

[Kingleo]

Grazie per le buone parole e per la stima.

in passato ho combattuto per dare dignità allhobby del Metal...ma ho trovato terreno bruciato dai molti che come gli Ulligan avevano ormai rovinato la piazza...gente incivile e senza scrupoli.

Ho iniziato anch’io acquistandone uno (il primo dei tanti) pensando che potesse essere un mezzo per fare ricerche archeologiche...ma dopo i primi giorni mi son reso conto che serviva solo per raccogliere l’immondizia che lasciano i turisti domenicali.

Volevo iscrivermi alla facoltà di archeologia ma un amico archeologo mi ha dissuaso dicendomi che se lo scopo era scavare non avrei mai avuto la possibilità di farlo a meno che diventassi un professore d università..ed anche in quel caso...

quindi per inserirmi nel mondo dell’archeologia ho investito una cifra ragguardevole in attrezzature per le indagini archeologiche non invasive e con questa attrezzatura mi son presentato dovunque vedevo uno scavo e gli dicevo...vi può interessare? Risposta...guardi che noi non abbiamo una lira ...ed io...perché mica le ho chiesto nulla...ma lo farebbe gratis...si per passione ...be allora noi siamo qua sino al 20 agosto. ?

Cosi mi son fatto una discreta esperienza sul campo cose che i libri non ti danno.

in uni scavo archeologico in una provincia che non dico...ho portato tra le altre cose anche un metal. Appena lo ha visto il capo archeologo mi fa...non si offenda ma non lo usi all’interno dello scavo...perché? No..sa ... potrebbe vederlo qualche mio collega in visita allo scavo e non vorrei che si dicesse che il professor...usa il metal nei suoi scavi.

L’assioma Metal=Tombaroli rimane ben fermo nella mente di un archeologo.

Ma non mi sono demoralizzato. Alla fine degli scavi, l’ultimo giorno nell’ultima ora ritorno alla carica e gli chiedo che fine faceva il terreno di scavo che era stato vagliato dai ragazzi, risposta, nulla domani passa una ruspa e se lo porta via. Allora posso dargli un’occhiata col Metal? Be’...si. Tanto non troverà nulla lo abbiamo setacciato è lavato con acqua...ma se vuole...

10 minuti e son saltati una moneta di 6/7 mm di diametro di epoca romana ed il puntale in bronzo di una cintura di epoca medievale.

Consegnatole al professore...l’ho visto diventare rosso ed urlare...chi è quel pirla che ha gettato quella terra li è da che scavo viene? 

Una laureanda che aveva l’incarico di archiviare tutto quello che si trovava di metallo in quello scavo per fare la sua tesi...si è profusa in ringraziamenti...e mi fa ...lo sa che con questo puntale di cintura ci scrivo almeno due pagine della mia tesi ??

Questo per dire cosa? Non sono i mezzi che sono “demoniaci” ma è come li si usa. ?

Ps: sono nato a Palermo ma mi sono trasferito nel nord (nel paese delle piramidi e non casualmente?) dal 1977...quindi conosco bene questi territori...Pavia compresa.

Settimana prossima tenterò di ricercare il famoso tunnel che collegherebbe il castello di Pavia con la Certosa..e dove giace il “tesoro dell’antipapa” (c’è tutta una storia dietro)

 

[Legio II Italica]

Non sono un Archeologo quindi scrivo in base ad un semplice ragionamento , penso di comprendere il motivo per cui il MD non viene impiegato in un campo archeologico in attivita' : considerando che questo strumento elettronico individua solo oggetti metallici e che per estrarli dal terreno occorre scavare , a secondo del tipo di terreno e della qualita' dello strumento tra 15/20 e 35/40 cm. circa , si correrebbe il rischio di rompere eventuali oggetti in ceramica , vetro o terracotta , giacenti in prossimita' dell' oggetto metallico individuato dal MD , questo potrebbe essere un potenziale rischio che un Archeologo probabilmente non vorrebbe correre data l' importanza di qualsiasi tipo di reperto ; forse uno dei motivi per cui non si usa il MD in Archeologia attiva puo' essere questo , infatti come spesso si vede gli Archeologi usano nel lavoro di scavo in trincea raschietti e spazzole con estrema cautela .

Una informazione vorrei chiedere a @Kingleo : come mai in quasi un anno e mezzo che e' iscritto al Forum , ha partecipato cosi' poco alle discussioni in quanto la competenza che dimostra sembra di alto livello .

[Kingleo]

Il motivo fondamentale perché gli archeologi sono contro il Metal è solo perché quando sentì un suono DEVI scavare e rovini la stratigrafia. Ma in un forum dove iscritti erano solo archeologi ho iniziato ad inserire la pulce che con certe metodologie il Metal può essere molto utile in uno scavo. Apriti cielo...mi hannomscorticato vivo sfilandomi (virtualmente) la spina dorsale. Sostenevo la tesi che il terreno di scavo era ormai setacciato e veniva buttato via da tutti gli scavi archeologici in quanto occupava spazio e dava fastidio. Ho lanciato l’idea ..perché non passarlo con un buon Metal prima che arrivi la ruspa? Ho assistito ad un fenomeno strano ...ufficialmente erano urti contro di me...poi mi hanno cominciato ad arrivare messaggi privati che mi chiedevano chiarimenti. Una archeologa che stava scavando in un sito dell’età del bronzo dopo i miei interventi si è ricordata che il fidanzato di sua sorella andava in giro con un Metal. Gli ha chiesto se poteva fare un salto nel suo scavo (di domenica perché era chiuso)? e dopo un quarto d’ora è saltata fuori una cuspide di lancia in bronzo splendida..che sporca di terra era stata scambiata per un sasso da chi l’aveva buttata nel mucchio di terra. Il giorno dopo foto sul forum per chiederne la datazione agli altri archeologi.,tutti gasatissimi. Ovvio dire che è stata la cosa più preziosa trovata in quello scavo. Ma (udite udite) non ha mai fatto alcun cenno di averla trovata con un Metal...a me in privato mi ha ringraziato dicendomi: da un lato la ringrazio perché senza le sue parole non avrei mai fatto entrare un Metal in una zona archeologica, dall’altro la odio perché non ci ho dormito tutta notte pensando a tutto quello che potremmo avere buttato con la terra di scavo negli ultimi 10 anni ? questo per dire cosa? Mai demonizzare uno strumento. Conosco moli metallari che sarebbero contentissimi a mettere a disposizione la propria esperienza per dare una mano in uno scavo archeologico...ma attualmente si continua con gli scompartimenti stagni....i tempi non sono ancora maturi.

il Metal può essere utilizzato in tanti modi diversi...non ultimo per determinare la mineralizzazione del suolo (senza scavare). Lavorando con alcune impostazioni si può (lavorando in All Metal senza discriminazione) di sentire dei suoni che cambiano a secondo della mineralizzazione del suolo. In uno scavo abbiamo individuato un canale di scolo medievale con questa tecnica. Una volta segnalata la cosa allarcheologo, e’ stato poi individuato con i suoi metodi stratigrafici.

unaltro metodo di utilizzo è quello indicato nelle foto postate in questo topic...quello di individuare masse consistenti di metalli ad una profondità superiore alle potenzialità di un Metal. La tecnica usata La si vede bene nelle foto a saper ben guardare (gli occhi vedono quello che la mente vuole). Ho dato una mano anch’io in passato a mettere a punto questa tecnica e la utilizzavamo all’ultimo giorno dello scavo quando l’archeologo consentiva dei “saggi di scavo” al fine di trovare in poco tempo materiale utile per chiedere fondi per continuare lo scavo per il prossimo anno....e se qualcosa di interessante c’era ..a volte si individuava...ci vuole anche un goccio di fortuna

Modificato 18 Gennaio, 2019 da Kingleo

[Legio II Italica]

2 ore fa, Kingleo dice:

Il motivo fondamentale perché gli archeologi sono contro il Metal è solo perché quando sentì un suono DEVI scavare e rovini la stratigrafia. Ma in un forum dove iscritti erano solo archeologi ho iniziato ad inserire la pulce che con certe metodologie il Metal può essere molto utile in uno scavo. Apriti cielo...mi hannomscorticato vivo sfilandomi (virtualmente) la spina dorsale. Sostenevo la tesi che il terreno di scavo era ormai setacciato e veniva buttato via da tutti gli scavi archeologici in quanto occupava spazio e dava fastidio. Ho lanciato l’idea ..perché non passarlo con un buon Metal prima che arrivi la ruspa? Ho assistito ad un fenomeno strano ...ufficialmente erano urti contro di me...poi mi hanno cominciato ad arrivare messaggi privati che mi chiedevano chiarimenti. Una archeologa che stava scavando in un sito dell’età del bronzo dopo i miei interventi si è ricordata che il fidanzato di sua sorella andava in giro con un Metal. Gli ha chiesto se poteva fare un salto nel suo scavo (di domenica perché era chiuso)? e dopo un quarto d’ora è saltata fuori una cuspide di lancia in bronzo splendida..che sporca di terra era stata scambiata per un sasso da chi l’aveva buttata nel mucchio di terra. Il giorno dopo foto sul forum per chiederne la datazione agli altri archeologi.,tutti gasatissimi. Ovvio dire che è stata la cosa più preziosa trovata in quello scavo. Ma (udite udite) non ha mai fatto alcun cenno di averla trovata con un Metal...a me in privato mi ha ringraziato dicendomi: da un lato la ringrazio perché senza le sue parole non avrei mai fatto entrare un Metal in una zona archeologica, dall’altro la odio perché non ci ho dormito tutta notte pensando a tutto quello che potremmo avere buttato con la terra di scavo negli ultimi 10 anni ? questo per dire cosa? Mai demonizzare uno strumento. Conosco moli metallari che sarebbero contentissimi a mettere a disposizione la propria esperienza per dare una mano in uno scavo archeologico...ma attualmente si continua con gli scompartimenti stagni....i tempi non sono ancora maturi.

il Metal può essere utilizzato in tanti modi diversi...non ultimo per determinare la mineralizzazione del suolo (senza scavare). Lavorando con alcune impostazioni si può (lavorando in All Metal senza discriminazione) di sentire dei suoni che cambiano a secondo della mineralizzazione del suolo. In uno scavo abbiamo individuato un canale di scolo medievale con questa tecnica. Una volta segnalata la cosa allarcheologo, e’ stato poi individuato con i suoi metodi stratigrafici.

unaltro metodo di utilizzo è quello indicato nelle foto postate in questo topic...quello di individuare masse consistenti di metalli ad una profondità superiore alle potenzialità di un Metal. La tecnica usata La si vede bene nelle foto a saper ben guardare (gli occhi vedono quello che la mente vuole). Ho dato una mano anch’io in passato a mettere a punto questa tecnica e la utilizzavamo all’ultimo giorno dello scavo quando l’archeologo consentiva dei “saggi di scavo” al fine di trovare in poco tempo materiale utile per chiedere fondi per continuare lo scavo per il prossimo anno....e se qualcosa di interessante c’era ..a volte si individuava...ci vuole anche un goccio di fortuna

"Il motivo fondamentale perché gli archeologi sono contro il Metal è solo perché quando sentì un suono DEVI scavare e rovini la stratigrafia

Ci avevo pensato , ma come si puo' rovinare la stratigrafia di un suolo archeologico con un MD commerciale , anche di alte prestazioni , quando si scava un buco di diametro piccolissimo , usando il PP , e per una profondita' che al max puo' arrivare a 30/35 cm. se il terreno non e' altamente mineralizzato , altrimenti meno ??

Mi sembra molto strano che un Archeologo , anche ancora studente , scambi una cuspide di lancia con un sasso .

Condivido invece il fatto che un MD vada usato anche in un campo archeologico attivo , quando alla fine delle esplorazioni il terreno sembra non dare piu' risposte di reperti archeologici .

Mi sbagliero' ma l'amico mi sembra troppo esperto sui MD , forse proviene da un Forum sui MD ?? , ce ne sono diversi in rete .

Modificato 18 Gennaio, 2019 da Legio II Italica

[Veridio]

Questa della stratigrafia è una boiata.

Soprattutto sui terreni agricoli per arrivare a rovinare la stratigrafia tocca scendere oltre i 50 cm se non di più.

[Legio II Italica]

3 minuti fa, Veridio dice:

Questa della stratigrafia è una boiata.

Soprattutto sui terreni agricoli per arrivare a rovinare la stratigrafia tocca scendere oltre i 50 cm se non di più.

Ciao @Veridio , condivido , infatti aspetto una sua risposta e poi chiudo la discussione poiché questo Post non ha piu' nulla da dire .

[moneta66]

2 ore fa, Kingleo dice:

Il motivo fondamentale perché gli archeologi sono contro il Metal è solo perché quando sentì un suono DEVI scavare e rovini la stratigrafia.........

Mai parlare con gli archeologi di questo o altro..loro credono che viviamo ancora al tempo degli albori dell' Impero romano...e ci credono veramente questo è il problema. Ho letto, visto e sentito ricostruzioni cosi fantasione sui ritrovamenti casuali in zone al di fuori di ogni limite archeologico o antropizzato che sono ben oltre la patologia mentale..ben oltre. Ritrovamenti fatti nel XX sec. di qualche pezzo risalente a oltre 2000 anni fa..che presumevano con presunzione addirittura di ricostruirne il percorso sui sentieri di passaggio.....

Aggiungo solo che continuare a difendere il modo di procedere, di operare e lavorare e di "costruire la storia" come viene fatto in Italia è semplicemente..ridicolo.

E comunque tutte le leggi possono essere modificate, tutte anche quelle sui ritrovamenti e sulla denuncia degli stessi.

Aggiungo io sono stati fatti tanti condoni..forse è arrivata l'ora del condono tombale anche in questo settore...il popolo lo vuole "CONDONO, CONDONO, CONDONO....."  ? è una burla chiaramente.

Forse magari..chiudiamo il post.

Modificato 18 Gennaio, 2019 da moneta66
Chiudiamo..?

[adelchi]

Mi pare che @Kingleo non abbia mai negato di avere usato il MD e se anche fosse utente di un forum sui MD non vedo cosa ci sarebbe di male a intervenire anche nel nostro di forum ,il fatto che abbia atteso molto tempo prima di scrivere qualcosa mi sembra sintomo di intelligenza e prudenza ,del resto anche io ho lasciato passare diversi anni prima di partecipare attivamente ( con questo non voglio dire di essere particolarmente intelligente  ).

E poi perche' chiudere il post ? Finalmente abbiamo la testimonianza di qualcuno che ha dimostrato che il metal detector puo' essere usato legalmente e con profitto anche e soprattutto nell' archeologia  ufficiale ,come dimostrano non solo gli inglesi ma anche tutto il resto del mondo.

 

[moneta66]

Il 16/1/2019 alle 14:43, Legio II Italica dice:

Ma che ragionamenti sono ?

Completamente diverso il caso degli agricoltori che casualmente possono trovare qualcosa mentre arano un campo , e' un "rischio" del loro lavoro trovare oggetti , anche antichi come le monete e non volutamente cercati/e nel terreno , la legge quindi "non si gira tranquillamente dall' altra parte" , come scritto nel precedente intervento , ma essendo un eventuale ritrovamento occasionale non intenzionale , quindi non cercato con mezzi elettronici , la legge per questo non ritiene , giustamente , da parte dell' agricoltore essere un reato contro il patrimonio archeologico ; cio' non toglie comunque l' obbligo da parte dell' agricoltore stesso di denunciare il ritrovamento . 

Ma che ragionamenti sono ?....Sai quanti oggetti trovano "casualmente e allegramente zappando e arando" gli agricoltori di cui nessuno ha traccia o notizia. Cosa vieta all'agricoltore di  omettere la denuncia e vendere senza scrupoli al truffaldino di turno gli oggetti ? Che nell'agricoltore il ritrovamento avvenga in maniera apparentemente fortuita, ripeto apparentemente fortuita sono d'accordo...ma non credo che sia più onesto e più rispettoso di ogni altro essere umano.

Alcune legislazioni europee hanno superato questo da anni. Noi no !.