5 lire 1914: perché così costosa? E come si otteneva?

[ilnumismatico]

Il 4/29/2018 alle 12:55, Giov60 dice:

Personalmente non escluderei che alcuni esemplari da 5 lire 1914 siano passati in circolazione. Anche perché, se circolavano le 1 e 2 lire d'argento (con intrinseco corrispondente), che ragione ci sarebbe stata a tesaurizzare solo le 5 lire.

Ciao Giovanni, rileggendo questa interessantissima discussione volevo un attimo una precisazione sul punto che ho evidenziato in grassetto: Se ti riferisci alle lire quadriga (briosa, veloce e aquila sabauda), queste non erano in argento .835, mentre lo scudo era a titolo .900?

@bizerba62
A tal proposito, chiederei a Michele: una maggiore bontà di titolo avrebbe avuto una maggiore "appetibilità" nell'incettare queste monete? Facendo due rapidi conti "di peso", uno scudo era una bella "scorciatoia" per portarsi 25 grammi di buon argento in un solo pezzo, mentre in altri modi (con gli spezzati da 1 e 2 lire) si sarebbero avute almeno tre monete a titolo inferiore.

Sempre in merito al dibattito se lo scudo Quadriga abbia circolato si, no, si e no... 
Stavo facendo una riflessione che anche se non da una risposta secca, ne tanto meno certa, potrebbe (spero) dire qualcosa a coloro che ancora credono che lo scudo quadriga abbia circolato.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi tu Michele in particolare. Ma la condivido volentieri con Voi tutti se avrete pazienza e voglia di sopportare ulteriormente il mio scritto  


Gli scudi che ancora giravano nel periodo preso in esame da questo thread erano quelli emessi sotto VEII e poi successivamente sotto umberto I. Solo per VEII, il totale dei pezzi battuti (con esclusione del solo taglio per Firenze del 1861) non arrivano a 69ML (ML= milioni) netti.
I pezzi battuti sotto Umberto I sono solo 4,1ML di pezzi

Sotto il Regno di Vittorio Emanuele III, oltre al primo "famoso" scudo "Aquila Sabauda", datato 1901, vennero emesse banconote dello stesso taglio attraverso diversi decreti di emissione. Banconote, quindi parliamo di cartamoneta, quella che effettivamente era denaro contante, speso quotidianamente. Lo preciso perchè, per un collezionista del regno che raccoglie solo monete, che da poco si è avvicinato alla numismatica, questo non è un concetto proprio chiaro. Erroneamente si potrebbe pensare che le monete del primo '900 fossero i soli soldi che circolavano ed erano spesi... ma non era proprio così. Le banconote la facevano da padrone... 
Vediamolo...

La prima banconota da 5 lire emessa sotto Vittorio Emanuele III era praticamente identica a quella emessa sotto Umberto I; E' un banconota rara, stilisticamente a me piace molto, e riflette il gusto artistico delle banconote dell'ultimo '800 (in allegato potete vedere una scansione di questa tipologia).
Evidentemente la scomparsa improvvisa del padre e la necessità di circolante potrebbero essere la spiegazione all'emissione tipo di questo primo contingente, che venne stampato con decreto (ci si risale con i numeri di serie) del 4.9.1901 per un totale di ben 23ML di pezzi (l'effettiva stampa di questi biglietti, con il medesimo decreto, fu però spalmata in qualche anno, fino al 1904).
Dopo qualche anno, Vittorio Emanuele III potè avere una banconota da 5 lire tutta "sua": il 5 lire tipo "floreale", ( @bizerba62 probabilmente è proprio questa la tipologia di banconota cui faceva riferimento @petronius arbiter in riferimento all'art.2 del decreto sul controvalore degli scudi "in valuta corrente del Regno").
Il primo decreto di emissione (distinguibile sempre dai numeri di serie riportati sul biglietto, e stampato per qualche anno, dal 1904 al 1907, come nel caso della banconota con ritratto di Umberto I) del 8.11.04 che risulta stampata in 90 ML di pezzi
Una nuova, secondaria, emissione dello stesso pezzo fu con decreto di emissione del 27.12.11 (anno del cinquantenario ): 30ML
Nel 1914 (anno appunto, dell'emissione dello scudo Quadriga), ci furono due emissioni:
- 22.1.14 per l'ammontare di 62ML di pezzi
-05.11.14 per l'ammontare di 191ML di pezzi
Quindi, fino a tutto il 1914, si ha una circolazione cartacea di più di 350ML di pezzi di banconote da 5L, (esclusi quelli con il ritratto di Umnerto I) contro un'emissione di scudi veramente esigua.

Tutto ciò, credo non possa far altro che rafforzare quanto già scritto precedentemente: Cioè che questi scudi non abbiano circolato affatto come moneta propriamente detta. Tra l'altro, il contesto monetario vede chiaramente una grandissima predominanza di cartamoneta, che inesorabilmente ha di fatto soppiantato la circolazione monetale (in pratica: chi avrebbe speso moneta "buona" avendo sottomano moneta "cattiva", cioè carta?) ANCHE con le politiche attuate per il cambio dei nuovi scudi... Come già scritto: non proprio comodo ed alla portata di tutti.
Rinnovo la domanda già citata da @bizerba62 in più punti di questa discussione:
Avrebbe avuto senso spenderli così "tranquillamente", anche vista la trafila per richiederle?

Alla fine di tutto questo, spero di avervi anche incuriosito con la bellezza della cartamoneta italiana di inizio '900.
Il liberty degli scudi lo troviamo accennato in queste piccole opere d'arte, ma se vorrete saperne di più, la sezione cartamoneta, con il buon @petronius arbiter sarà felice di ospitare qualche vostra visita.

Cito anche @nikita_, appassionato di banconote che forse potrebbe avere qualche asso nascosto nella sua manica a tal riguardo  
Perdonami qualora ti abbia chiamato in causa in una discussione che potrebbe invece rivelarsi un po noiosa per i tuoi interessi numismatici.

Scusate per la prolissità

Un saluto a tutti,

Fab

Modificato 3 Maggio, 2018 da ilnumismatico

[Giov60]

@ilnumismatico Sì Fabrizio, hai ragione.

A partire dl 1862 gli spezzati d'argento Italiani furono coniati con titolo di Ag 0.835, mentre gli Scudi mantennero quello originario (dai tempi di Napoleone) di 0.900. O meglio mantennero quel particolare valore definito dal Progetto Pepoli (1862) e poi dall'Unione Monetaria Latina, volta a uniformare il sistema di cambio a livello di alcune nazioni europee (inizialmente Francia, Belgio, Italia e Svizzera nel 1865, poi allargato ad altri Paesi nel 1868 e ancora nel 1889). L'UML previde l'interconversione fra gli Stati delle sole monete in oro e dello Scudo in Ag da 25 g (al titolo 0.900 e con rapporto Au: Ag 1:15.5 con prezzo dell'Ag fissato a 222,22 Lire/Kg); per quanto riguardava gli spezzati minori d'Ag questi, per evitarne l'esportazione speculativa, furono coniati ad un titolo inferiore (in Italia appunto 0.835 e limitati alla circolazione al solo ambito interno), rappresentando monete con valore intrinseco inferiore a quello nominale (la moneta d'oro e lo Scudo d'Ag presentavano invece identità tra i due valori). 

Certamente la differenza di peso in Ag (0.325 g per 5 lire) sarebbe stata tale da poter comunque indurre fenomeni speculativi, se non fosse che, come hai giustamente notato, la circolazione in moneta metallica fu solo una parte trascurabile di quella totale, quasi virtuale, e che la coniazione degli Scudi in Ag da 5 lire fu solo simbolica (e poi vietata nonostante che per le 5 Lire del 1911 e del 1914 fosse stata applicata una sospensiva di tale divieto).

La carta moneta, con solo valore nominale e senza alcun valore intrinseco, rappresenta la moneta cattiva della legge di Grisham, quella cioè in grado di scacciare (= far tesaurizzare) la moneta buona (d'oro e d'argento) e determinare i fenomeni inflattivi (nonostante la convertibilità dichiarata in moneta metallica, ovviamente impossibile se tutti lo avessero richiesto).

Ciò detto esistevano ambiti di contrattazione minuta che richiedevano moneta metallica (sempre più limitati nel tempo) e di certo la differenza in argento metallico tra gli Scudi da 5 Lire e gli spezzati non sembra tale da poter alterare questi minimi scambi (ben altro discorso se la scala fosse stata più vasta, ma ciò non era possibile e solo la cartamoneta era presente in ambito di grandi contrattazioni o finanziario). E qui entra in gioco la circolazione della moneta metallica di cui si è parlato.

Modificato 3 Maggio, 2018 da Giov60

[nikita_]

10 ore fa, ilnumismatico dice:

Alla fine di tutto questo, spero di avervi anche incuriosito con la bellezza della cartamoneta italiana di inizio '900.
Il liberty degli scudi lo troviamo accennato in queste piccole opere d'arte, ma se vorrete saperne di più, la sezione cartamoneta, con il buon @petronius arbiter sarà felice di ospitare qualche vostra visita.

Cito anche @nikita_, appassionato di banconote che forse potrebbe avere qualche asso nascosto nella sua manica a tal riguardo  
Perdonami qualora ti abbia chiamato in causa in una discussione che potrebbe invece rivelarsi un po noiosa per i tuoi interessi numismatici.
 

Ciao, nessun asso nella manica purtroppo, sono digiuno sulla monetazione del regno ed i biglietti di stato non sono stati stampati dalla Banca d'Italia. Al dato dell'emissione dei biglietti da 5 lire del 1914, dovresti aggiungere anche ben 225 milioni di esemplari di biglietti da 1 e 2 lire prodotti nello stesso anno, anche loro contribuirono alla diffusione di massa della cartamoneta, surclassando di fatto la monetazione argentea in generale.

[bizerba62]

15 ore fa, ilnumismatico dice:

A tal proposito, chiederei a Michele: una maggiore bontà di titolo avrebbe avuto una maggiore "appetibilità" nell'incettare queste monete? Facendo due rapidi conti "di peso", uno scudo era una bella "scorciatoia" per portarsi 25 grammi di buon argento in un solo pezzo, mentre in altri modi (con gli spezzati da 1 e 2 lire) si sarebbero avute almeno tre monete a titolo inferiore.

Ciao Fabrizio.

Indubbiamente si.

Chi ha intenzione di fare "incetta" di monete preziose in vista di una possibile speculazione sul metallo contenuto, è sicuramente più incline a ritirare esemplari che singolarmente contengono quantità maggiori di argento e a titolo maggiore.

Per il resto, trovo la Tua disamina esposta nell'intervento n. 77 molto dettagliata e ti faccio anche i complimenti!!!

Mi hai anche risparmiato una parte rilevante che avrei dovuto esporre (e non l'avrei saputo fare come l'hai fatto Tu) nel prossimo intervento che sto preparando.

Grazie!

14 ore fa, Giov60 dice:

Ciò detto esistevano ambiti di contrattazione minuta che richiedevano moneta metallica (sempre più limitati nel tempo) e di certo la differenza in argento metallico tra gli Scudi da 5 Lire e gli spezzati non sembra tale da poter alterare questi minimi scambi (ben altro discorso se la scala fosse stata più vasta, ma ciò non era possibile e solo la cartamoneta era presente in ambito di grandi contrattazioni o finanziario). E qui entra in gioco la circolazione della moneta metallica di cui si è parlato.

 Potrebbe essere.

Bisognerebbe però capire, una volta che si è precisato che il flusso circolatorio era intasato di moneta cartacea, quali fossero questi ambiti di contrattazione minuta nei quali avrebbe avuto senso trovare ancora in circolazione degli spezzati argenti e, sopratutto, degli scudi (e non mi riferisco, a questo punto, solo agli scudi del '14).

Perché se i buoni di cassa in circolazione sono espressi (come sono espressi) nei tagli da 1 e 2 lire, che sono i tagli tipicamente riferibili alla moneta divisionaria che viene utilizzata per le minute contrattazioni, mi pare che ci sia l'altissima probabilità che la moneta cartacea soppianti decisamente quella metallica preziosa.

Stesso discorso, a maggior ragione, per l'utilizzo degli scudi, che poteva essere soppiantato dall'equivalente banconota da 5 Lire.

M.

 

 

[bizerba62]

Ciao.

Ringrazio sentitamente chi mi ha preceduto per le puntuali osservazioni sulla circolazione cartacea dell'epoca.

Il fenomeno dell'abbondanza della cartamoneta nel flusso circolatorio è uno dei principali argomenti che mi portano ad escludere la compatibilità dello scudo, nel 1914, quale moneta “atta a circolare” sul piano concreto. (E' ovvio che, teoricamente, la moneta avesse corso legale; ciò non è mai stato in discussione).

Grazie a Loro posso ora concentrare l'intervento sulla situazione della monetazione metallica.

Come Vi ho anticipato al post n. 75, per comprendere meglio il contesto circolatorio nel quale avrebbe dovuto inserirsi lo scudo del 1914, è opportuno allargare un tantino “l'orizzonte” e contestualizzare meglio quell'emissione utilizzando documentazione ufficiale o, comunque, coeva al periodo.

Per fare ciò partirei dal R. D. 4 gennaio 1914 n. 5, che istituiva le nuove impronte delle monete argentee del Regno, caratterizzate dalla cosiddetta “quadriga briosa”, nei tagli da 5 Lire (scudo), 2 e 1 Lira e 50 Centesimi.

 

Come già sappiamo, all'individuazione dei diversi tagli di cui è composta la cosiddetta “monetazione divisionaria argentea” (che all'epoca ricomprende i tipi da 2 lire, 1 Lira e 50 Centesimi) non corrispose necessariamente la battitura effettiva di tutti i tipi previsti in astratto.

Il tipo da 50 centesimi argenteo, ad esempio, pur previsto sia nella monetazione d'esordio di V.E. III (v. R.D. 7.3.1901, n. 92) che nella prima monetazione caratterizzata dalla cosiddetta “quadriga veloce” (v. R.D. 12.1.1908, n. 14), come sappiamo non fu mai coniato.

Analogamente, per quanto riguarda lo scudo del 1901 “aquila araldica” e quello del 1908 “quadriga veloce” (va ricordato come il tipo dello scudo non rientrasse nella monetazione divisionaria argentea), sappiamo che per motivi che per adesso non è il caso di approfondire ma che sono legati agli accordi internazionali conseguenti alla U.M.L, o non vennero proprio coniati (ed è il caso dello scudo dell'8) oppure vennero inizialmente battuti ma poi rifusi (con, pare, 114 eccezioni...ed è il caso dello scudo dell'1).

Il motivo per il quale nel 1911 fu possibile riprendere la coniazione dei primi scudi di V.E. III (“cinquantenario”) è dovuto, lo dico qui rapidamente, ad una “Convenzionale addizionale del 4 novembre 1908”, siglata dalla U.M.L., il cui art. 17 stabiliva che:

 

Spiegata la ragione per la quale l'Italia potè riprendere, nel 1911, la coniazione degli scudi, esaminiamo ancora per un momento qual'era, nel 1914, lo ”scenario” previsto per la monetazione divisionale argentea che, come abbiamo già ricordato, non era rimessa alla discrezionalità dello Stato, ma era rigidamente vincolato ai parametri posti dalla U.M.L. (tot lire per abitante di monetazione divisionaria).

Infatti, con R.D. 1°.2.1914, n. 122:

 

 

si stabilirono le coniazioni divisionali dell'anno corrente.

Come si può notare leggendo il testo del decreto, per il 1914 era prevista un'emissione per L. 12.00.000 in moneta da 2 Lire e per L. 9.000.000 di moneta da 1 Lira.

Interessante rilevare come per la coniazione di queste monete (art. 2), si sarebbe fatto ricorso in parte all'acquisto di verghe d'argento e in parte alla “....rifusione di altrettanta somma di scudi d'argento da Lire 5 di conio nazionale per le rimanenti Lire quattordici milioni”.

Quindi, per produrre moneta divisionaria del 1914 si sarebbero fusi anche scudi da Lire 5 di conio nazionale.

Sappiamo peraltro che con il millesimo 1914 non si coniò alcuna moneta da 1 Lira mentre, come già era avvenuto in passato per la monetazione di V.E. III, il tipo da 50 centesimi argenteo venne completamente ignorato; non solo per il 1914, ma anche per i millesimi successivi.

Con il millesimo 1914 si coniò pertanto ed esclusivamente (per la monetazione divisionaria) il solo pezzo da 2 Lire.

Ma cosa accadde di tanto grave da scompaginare in questo modo i programmi della monetazione divisionaria del Regno per il 1914, che, fra l'altro, erano “freschi” di approvazione?

Qualcuno, giustamente, risponderà: “si percepivano già i venti di guerra”!

Già. Ma come state per vedere, i problemi monetari dovevano essere insorti già prima che scoppiasse la “Grande Guerra”.

In mancanza di testimonianze dirette, si può attingere alla letteratura numismatica dell'epoca e trarre qualche utile spunto di riflessione.

Nel primo fascicolo della Rivista “Rassegna Numismatica” del 1914 (pubblicato probabilmente a febbraio '14), alle pag. 19 e 20 – nella rubrica - “Varietas” - vi è un articolo intitolato “Le nuove monete italiane” nel quale, fra le altre cose, si dà notizia che:

 

E' abbastanza significativo che la nuova moneta divisionale argentea vista in circolazione sia unicamente il pezzo da 2 Lire. Nessun riferimento ulteriore viene rivolto allo scudo o alle altre tipologie divisionarie, pur espressamente previste e, probabilmente, in qualche misura anche attese (quanto meno dai numismatici del tempo...).

Ma ancor più curiosa è l'annotazione che possiamo leggere nella rubrica “Notizie varie” del “Bollettino Italiano di Numismatica e di Arte della Medaglia” - fascicolo N. 4 di luglio/agosto1914, pag, 64 – dove è riportata una notizia molto interessante:

 

Quindi, nel corso dell'estate 1914, è la stessa Regia Zecca a comunicare ufficialmente che lo scudo e il pezzo da 1 Lira non erano stati ancora coniati.

Ciò è abbastanza singolare non tanto per lo scudo (che poi, come sappiamo, verrà coniato) ma per la moneta da 1 Lira, che con il millesimo 1914 non venne invece mai battuta.

Sembrerebbe dunque che nell'estate del '14 la zecca non sapesse ancora “che pesci prendere” (o meglio...che monete coniare), visto che nella sua comunicazione non escludeva ancora di battere il tipo da 1 Lira, che peraltro era previsto ed approvato in un contingente di L. 9.000.000 dal R.D. che recepiva gli accordi imposti dalla U.M.L. sulle coniazioni divisionarie.

All'interno di questo quadro di obbiettiva incertezza, se vogliamo....”molto italica”...va ad aggravare ulteriormente la situazione il R.D. n. 828 del 18.8.1914 (ne abbiamo già parlato, riprendendone la notizia dal quotidiano La Stampa, vedi post n. 44), che nella seconda metà del 1914 introduce nella circolazione monetaria i “buoni di cassa” da 1 Lira e da 2 Lire, per un contingente non superiore a 250 milioni di Lire.

Il problema dei buoni di cassa è che necessitano di un sottostante argenteo che li garantisca; e il Governo individua detto sottostante nella monetazione argentea divisionaria.

Per avere un'idea dell'imponenza di queste emissioni fiduciarie straordinarie, si tenga conto che fino al 1914, le complessive coniazioni di moneta divisionale autorizzate in forza della Convenzione della U.M.L. del 4.11.1908 ammontavano a Lire 282.400.000; mentre i soli “buoni di cassa” deliberati nel 1914 avrebbero potuto raggiungere il limite dei 250 milioni di Lire!

A fronte di queste emissioni cartacee straordinarie si dispone quindi contestualmente l'immobilizzo nelle Tesorerie governative di uno stock di moneta argentea divisionaria, anche di nuova coniazione, di importo pari a quello dei buoni di cassa in via di emissione.

In buona sostanza, si sarebbe dovuto “rastrellare” dal flusso circolatorio o dagli stock già presenti nelle Tesorerie, vecchia moneta argentea divisionaria e se ne sarebbe dovuta allocare pure altra di nuova coniazione; il tutto per garantire l'emissione dei “buoni”.

l testo del R.D. n. 828 del 18.8.1914 è il seguente (scansione dalla Gazzetta Ufficiale del Regno n. 197 del 18.8.1914):

 

Considerazioni.

E' difficile non intravedere, in queste misure, la finalità di trattenere nelle casse pubbliche le preziose monete divisionarie argentee, inondando di carta fiduciaria la circolazione monetaria.

Ai buoni di cassa dobbiamo aggiungere quanto hanno scritto Coloro che mi hanno preceduto in ordine alla presenza nel circolante monetario di una vera e propria “marea” di cartamoneta.

Tutto ciò, evidentemente, in vista ed in preparazione degli eventi bellici che sono ormai in procinto di coinvolgere anche le sorti del Regno; eventi che, come ben sappiamo, richiedono solitamente agli Stati belligeranti la disponibilità di enormi risorse, anche e sopratutto in termini di metalli preziosi.

Come abbiamo visto dall'articolo de La Stampa (v. post n. 44), la scarsezza di monetazione divisionale in circolazione, già a partire dal mese di agosto 1914, viene anche lamentata da alcuni giornali.

Se non contestualizziamo l'emissione dello scudo del '14 in questa peculiare situazione storica e monetaria, ma ci atteniamo ad una lettura puramente “teorica” di dati formali (il primo fra tutti è quello relativo al quantitativo teorico degli scudi emessi nel '14), temo che si corra il serio rischio di non cogliere quale fosse in quel momento il reale “ruolo”, interpretabile da una moneta argentea come quella di un nuovo scudo, all'interno di una situazione circolatoria già abbondantemente “compromessa” dalla presenza di un mare di carta fiduciaria e, correlativamente, dalla progressiva rarefazione della stessa moneta argentea divisionaria.

Capirete adesso perchè, già dal post n. 26, parlavo di una serie di argomenti logico-deduttivi (in parte anche corroborati, come abbiamo visto, da elementi documentali) che possono farci desumere la non compatibilità “in concreto” di questa moneta con lo scenario circolatorio dell'epoca.

Inoltre, per quanto detto finora, non si può non ravvisare l'ulteriore “stranezza” di una – addirittura prolungata – permanenza di questa moneta in circolazione, tale da portarla ad usure in molti casi sotto lo SPL: in quel contesto, uno scudo del '14 in circolazione sarebbe passato inosservato quanto il transito di una Lamborghini “Diablo” in un campo di patate....

Concludo – non senza prima ringraziare chi ha avuto la pazienza (non comune...) di arrivare fino a questo punto – formulando una riflessione.

Non è mia intenzione imporre ad alcuno di accettare l'idea che lo scudo del '14 sia moneta che non ebbe a circolare.

Mi sono solo permesso di fornire a tutti la possibilità di ragionare su documenti e di riflettere su considerazioni logico-deduttive che da quei documenti discendono, anche per giungere ad un convincimento, qualunque esso sia, che non sia il frutto di valutazioni aprioristiche, di “atti di fede” o di affermazioni autoreferenziali (“è così perchè secondo me è così”).

Dopodichè, al solito, sulla circolazione o non circolazione di questa moneta, ciascuno è libero di pensarla come meglio crede (e ci mancherebbe altro!).

Saluti.

M.

Modificato 4 Maggio, 2018 da bizerba62

[Giov60]

@bizerba62
Mi sa che devo dare ragione a MIchele: probabilmente nessun esemplare delle 5 lire 1914 ha circolato. Salvo la cattiva conservazione, gli esemplari con chiari segni di usura potrebbero essere tutti falsi (o quasi) a prescindere dalla perizia (come già in precedenza "sussurrato").
InAsta 73, in data odierna, lotto 1457, qBB, periziato, stima € 2.500. Falso senza possibilità di appello (non so se sia stato aggiudicato).

[Alberto Varesi]

Non farei di tutta l'erba un fascio, Giovanni. Tralasciando ogni considerazione sull'esemplare da te postato, nella mia carriera ho visto solo un paio di esemplari, forse tre, consunti.

Che tale consunzione sia stata dovuta a cattiva conservazione o a circolazione d'epoca credo che nessuno possa dirlo.

[Giov60]

Hai ragione Alberto.
Allora diciamo così: quando appare in vendita un esemplare con evidenti segni di (pseudo)circolazione, questo va guardato con estremo sospetto, poiché è possibile sia un falso.
Altri esemplari che presentano segni, segnetti, colpetti o colpi e vengono definiti BB, qBB, BB/SPL ecc. è probabile invece siano stati mal-conservati.

Modificato 5 Maggio, 2018 da Giov60

[trifijoe]

Buona sera a tutti.

Però, siete grandi!!

Sfogliando il catalogo ero stato anch'io colpito dal "qBB" del pezzo dell'Asta Inasta... e dopo aver letto questo interessantissimo post, stavo proprio inserendo per curiosità le immagini della moneta consunta, quando l'ho vista poco prima inserita da Giov60... come falso senza appello! Accipicchia... Questo mi farebbe sorgere tante domande... Com'è possibile su una moneta sigillata da perito? (almeno che non sia falsa la perizia?); Com'è possibile ciò in un asta? Chi l'acquista sarà tutelato eventualmente al rimborso? (spendendo coi diritti sui 3.000 euro o più)... Anche fra tot. anni?

Comunque sia... complimenti a tutti per gli interventi! E per la vasta cultura numismatica e storica che c'è in questo sito.

Giò 

 

[viganò]

Buonasera a tutti.

Ma la storia del 5 lire 1914 non può essere letta in analogia a quanto si narra per il 5 lire 1866 Napoli?

Se quest'ultima moneta parrebbe essere stata coniata per pagare le spese della guerra 1859 alla Francia oppure per gli approvvigionamenti bellici presso la Prussia in vista della III Guerra d'Indipendenza, escludereste a priori che il 5 lire del 1914 sia stato coniato per gli stessi motivi (approvvigionamenti militari all'estero) o magari che un grosso contingente sia stato inviato a Londra quale "pegno" per il rispetto del Patto di Londra (firmato nei primi mesi del 1915 e, presumibilmente, in gestazione almeno dal 1914)?

Mi rendo conto che documenti non ce ne sono e si rischia di lavorare di fantasia ma potrebbe una spiegazione alla rarità del pezzo a fronte della tiratura "dichiarata".

Cosa ne pensate?

[bizerba62]

17 ore fa, viganò dice:

Buonasera a tutti.

Ma la storia del 5 lire 1914 non può essere letta in analogia a quanto si narra per il 5 lire 1866 Napoli?

Se quest'ultima moneta parrebbe essere stata coniata per pagare le spese della guerra 1859 alla Francia oppure per gli approvvigionamenti bellici presso la Prussia in vista della III Guerra d'Indipendenza, escludereste a priori che il 5 lire del 1914 sia stato coniato per gli stessi motivi (approvvigionamenti militari all'estero) o magari che un grosso contingente sia stato inviato a Londra quale "pegno" per il rispetto del Patto di Londra (firmato nei primi mesi del 1915 e, presumibilmente, in gestazione almeno dal 1914)?

Mi rendo conto che documenti non ce ne sono e si rischia di lavorare di fantasia ma potrebbe una spiegazione alla rarità del pezzo a fronte della tiratura "dichiarata".

Cosa ne pensate?

Ciao Norberto.

La Tua ipotesi è molto verosimile.

Purtroppo, come ha già detto Tu, la totale mancanza di documentazione, allo stato attuale delle conoscenze, non ci permette di andare oltre la formulazione di ipotesi.

Saluti.

Michele 

[Mr. Coin]

Chiedo scusa, qualcuno ha scritto che all'epoca le monete divisionarie da 1 e 2 lire avevano valore intrinseco minore del facciale, mentre per gli scudi e le monete in oro erano "coincidenti". Era effettivamente così? Ciò farebbe dedurre i prezzi dell'oro e dell'argento in Italia fissi per decenni, dall'Unità alla Prima Guerra Mondiale. Un altro quesito riguarda le 1 e 2 lire quadriga briosa, che oggi, almeno per quanto riguarda le date più comuni, si trovano in abbondanza ed in ottime condizioni (e quindi a basso prezzo). Ciò è dovuto alla tesaurizzazione e ad un successivo passaggio nel mercato del collezionismo? Immagino che il ritiro di questi tagli, che avevano dalla loro anche la grande bellezza, abbia avuto poco successo.

Modificato 18 Maggio, 2018 da Mr. Coin

[Mr. Coin]

Salve a tutti. Vorrei approfittare di questa discussione da me stesso iniziata per porre un nuovo quesito relativo allo scudo del 1914. Tenendo presente tutti gli approfonditi ragionamenti e le documentazioni postate, da cui sembra più che evidente il fatto della coniazione di questa moneta non per la circolazione,  per i collezionisti, presumibilmente ottenibile con le stesse modalità dello scudo dell'11, sorge un interrogativo che iniziamente non mi ero posto. Ebbene, considerato che la 5 lire del 1911 venne coniata in 60000 esemplari, come si potrebbe spiegare - per l'analoga moneta per collezionisti successiva - una tiratura più che quadruplicata? Forse che i 60000 esemplari del cinquantenario andarono a ruba? Mi sembrerebbe strano, così come mi sembrerebbe strana un pubblico così sostenuto. Ma d'altra non era pensata per circolare, e resta il fatto - noto - che effettivamente al giorno d'oggi di tale tiratura è rintracciabile nel mercato solo un numero molto esiguo di esemplari, che non a caso ne fanno salire a dismisura il prezzo. Non è appunto chiaro che fine abbia fatto il resto della tiratura e quindi sarei grato a chi ne sapesse di più o comunque volesse condividere, come squisitamente fatto in precedenza, delle interessanti e motivate riflessioni. 

[Sirlad]

Lo scudo del 1914 non è una moneta rara, se ne trovano di tutte le qualità sul mercato, dal BB al FDC.

[Sirlad]

2 ore fa, Scudo1901 dice:

Ma non è comune. ? Lo scrivo solo per evitare di dare ai neofiti informazioni fuorvianti. 

Non mi sembra di aver scritto che è comune...

[aldo marchesi]

Le  due monete in discsussine è  fuori dubbio che abbiano circolato,se ne trovano continuamente,anche le mie hanno circolato,saluti Aldo.

[giuseppe ballauri]

17 ore fa, Mr. Coin dice:

Ma d'altra non era pensata per circolare, e resta il fatto - noto - che effettivamente al giorno d'oggi di tale tiratura è rintracciabile nel mercato solo un numero molto esiguo di esemplari, che non a caso ne fanno salire a dismisura il prezzo. Non è appunto chiaro che fine abbia fatto il resto della tiratura

Innanzitutto complimenti a quanti in passato hanno scritto, con grande dovizia di particolari, sul fatto che la moneta non potesse essere stata coniata per la circolazione. La penso anch'io così,  però è indubbio che esistono molti pezzi che presentano i tipici segni di usura "da circolazione". Nell'archivio del Forum ho contato 50 passaggi e di esse 8 erano sotto la conservazione SPL. Su Sixbid Archives un 20 % erano sotto lo SPL. Per una moneta che non doveva circolare è indubbiamente un'anomalia. Ma lascerei stare questa questione, perchè gli amici del Forum l'hanno trattata con grande perizia. Mi soffermerei sulla questione Tiratura/rarità. Il 5 L. 1914 con 272515 pezzi coniati, non dovrebbe essere più di un "R". Eppure, a parità di condizioni,  ha una valutazione superiore al 100 L. Vetta d'Italia ( 5000 pezzi coniati ). Perchè ? Secondo il mio parere, è che è sbagliato rapportare la Tiratura con la Rarità. Certo la Tiratura può essere un'indicazione, ma la questione non è matematica, perchè si inseriscono delle variabili che molte volte non valutiamo o non conosciamo. Per farmi capire, racconto un aneddoto. Mio padre si "fissò" che il 5 Lire 1937 ( Famiglia ) con la tiratura di soli 100.000 pezzi era una moneta "estremamente sottovalutata " dal mercato e cominciò a farne incetta. Risultato: fogli di album pieni di queste monete, in attesa che si rivalutassero, cosa peraltro mai avvenuta. L'errore era stato non aver capito la tipologia di questa moneta nel "contesto politico-storico" ed aver formulato l'equazione, sempre sbagliata: bassa tiratura=alta rarità. Questa moneta, coniata per la circolazione, in realtà era stata subito tesaurizzata perchè d'argento. Ritornando alla "Quadriga Briosa" i motivi della sua Rarità sono molteplici: 1- è una moneta bellissima ed apprezzata da tutti ( anche all'estero ) 2- ha sempre avuto una domanda che supera, ancora adesso, l'offerta 3- è sempre stata un "must" per collezionisti e/o investitori 4- E' Una mia idea personale ma penso che gran parte dei pezzi coniati non siano disponibili: si potrebbe ipotizzare un pagamento a Nazioni Straniere per forniture di guerra ( consideriamo che la moneta fu coniata a partire dagli ultimi mesi del 1914 con già numerose nazioni belligeranti ) oppure depositata come garanzia per finanziamenti ad una Nazione come la Svizzera ( Stato che ha i caveau più grandi e ricchi del mondo ). Probabilmente non lo sapremo mai.  Sono sicuro però di due cose: 1- le monete disponibili sono molto di meno di quelle della Tiratura 2- pur bellissima, agognata e contesa da tutti, è una moneta per la quale non spenderei gli Euro richiesti nelle Aste ( ad esempio 12-13.000 Euro x FDC ). Sono troppe le incognite ed in futuro potrebbe rivelarsi un incauto acquisto. 

Probabilmente qualcuno tirerà fuori la solita Fiaba di Esopo "La Volpe e l'uva" ( mi è già capitato 2-3 volte ). A questi amici del Forum confermo che la conosco bene... e poi magari, per una volta, la Volpe è riuscita ad azzannare l'uva  ?

Ciao a Tutti 

 

 

     

[giuseppe ballauri]

Giusta precisazione Scudo1901, mi sono basato sui passaggi delle Aste negli anni passati ( non essendo un amante dei manuali ). Penso sia dovuto al fatto che la bolla si gonfia finchè non scoppia, ed in effetti, per certe monete d'argento il mercato sta ridimensionandosi. Inoltre ritengo che la moneta in questione abbia dei lati "oscuri" che sono stati ben evidenziati in questa discussione. Per quanto riguarda la monetazione aurea, è comprensibile esista un effetto positivo per il fatto dell'aumento del valore del 30% nell'ultimo anno e dei tempi incerti che portano ad investire nel "biondo metallo".

Ciao 

[ihuru3]

Mah... Non penso proprio che il valore del metallo prezioso abbia influenza sulle tendenze di mercato... mica stiamo parlando di monete di borsa...

Certamente il metallo prezioso costituisce uno status di "nobiltà" intrinseco, che fa da moltiplicatore quando combinato ad altri fattori di pregio, come la rarità e la bellezza della tipologia. 

 

[Giankyv]

Ciao Giuseppe
tutto giusto e come al solito esposto con terminologia gradevole. Solo un commento: secondo me il FDC della Quadriga adesso con 8.000, arrivo a dire 7.500 se non è proprio un FDC67, lo si prende.
I 12-13.000 euro appartengono ormai a qualche tempo fa. L'argento, come scrivevo in altro post, si sta sgonfiando a favore dell'oro; basta guardare le quotazioni del Gigante 2020, in particolare del Regno di Sardegna, ma anche d'Italia.
Il 20 lire 1927-V in FDC te lo tirano dietro a 6.500....7.000 se eccezionale. Poi alcuni lo mettono in vendita a 10.000 e inevitabilmente resta invenduto.

Buongiorno a tutti, sento ovunque che la numismatica è in crisi e che la gente compra solo se le monete vengono regalate poi leggo messaggi come questo e ne capisco il perché.
@Scudo01 non ti arrabbiare ma trovo sbagliate le cifre da te fatte, il 5 Lire del '14 ha sicuramente perso un po' di mercato ma ti vorrei ricordare che l'ultimo FDC vero passato in asta pubblica (Bolaffi) se non ricordo male ha chiuso a 13000€...per l'anno V ti posso anche dire di più, nel caso conoscessi chiunque che a 7000€ volesse cedere un pezzo realmente FDC, mai toccato, con il suo lustro e una bella patina (insomma quello che si può definire eccezionale) avvisalo che compro e lo faccio con bonifico immediato [emoji38].

Sulla questione del post riguardante lo Scudo del '14 e la sua rarità sono anche io convinto che da qualche parte ce ne sia un quantitativo ingente, messo da parte all'epoca o appunto usato per un pagamento importante poi rimasto "fermo" e, come molti di voi, penso sia una delle monete più belle mai coniate [emoji4].

[Giankyv]

Che la quadriga abbia avuto una flessione nessuno lo mette in dubbio ma sono anche convinto che quando si parla di FDC Vero, ed MS61 normalmente ne è ben lontano, è ancora una moneta che fa buonissimi realizzi. Sull'anno V ribadisco che se mi date un vero FDC come dico io pago all'istante 7000€ figurati 5, anzi chiedo all'amico se me la gira con un po' di rincaro [emoji23][emoji23].

[enriMO]

mi viene il dubbio leggendo i vari pareri in merito al binomio 5 lire '14 e littore anno V che , parlando di altissime (MS65) conservazioni taluni sono disposti a spender cifre "extra" pur affrontando (sperando lo considerino...) il brivido del rischio riconio, pur di avere uno statys symbol numisatico da coccolare in casa, da sfoggiare o anche solo da poter dichiarare come possesso e quindi suscitare il relativo ed atteso effetto stupore-ammirazione  in una conversazione tra agiati amici collezionisti. 

[Giankyv]

@Scudo01 tu nel primo post hai scritto "7000 se eccezionale" io ho solo risposto a quella tua frase, la crisi della numismatica è anche dovuto a ragionamenti assimilabili al tuo dato che ovunque si sente dire frasi del tipo "con questo calo cosa compri a certe cifre" e questo per le più disparate tipologie.

Enrico guarda sinceramente sarò ignorante ma di riconii della qaudriga personalmente non ne so nulla, certo dovessi invece mai comprare un 5 del '01 (cosa che non avverrà mai) lo cercherei in accoppiata con la lettera che accompagnava i primi esemplari donati dal Re quindi difficilmente prenderei un riconio, ma ripeto purtroppo non avrò mai questo problema.

[Marfir]

MS 61 è ben lontano da MS65, quindi anche il prezzo non può essere il solito, generalizzare non è mai un bene. Per quanto riguarda l'anno V a 5000€ MS64 è a mio avviso un ottimo acquisto, a proposito perché non ce lo mostri?

[r.tino]

12 minuti fa, Marfir dice:

MS 61 è ben lontano da MS65, quindi anche il prezzo non può essere il solito, generalizzare non è mai un bene. Per quanto riguarda l'anno V a 5000€ MS64 è a mio avviso un ottimo acquisto, a proposito perché non ce lo mostri?

MS64 a 5000 non lo avrebbe mai preso...lo pagano ben di piu' i commercianti