Probo

[roman de la rose]

Antoniniano argentato di Probo ..... evidente direte voi carissimi amici @O'trebla @Xenon97 @TheWhiteFly @Traiano177 mi scuso se al momento dimentico qualcuno

La questione è questa , le procedure all'epoca dell'argentatura, di certo diverse dalle odierne credo,

potete aggiungere qualcosa ? invito ad una discussione e ringrazio in anticipo.

Se si ha tempo e se è possibile graditissimo sarebbe un'intervento di @Massenzio

                                                         

Modificato 30 Aprile, 2018 da roman de la rose

[Quintus]

Bella moneta, ben leggibile e ancora completamente argentata.

Per la catalogazione io direi...

Probo

Marco Aurelio Probo (in latino: Marcus Aurelius Probus)
Sirmio, 19 agosto 232 - Sirmio, 282.
In carica dal 276 al settembre/ottobre 282.

D/IMP CM AVR PROBVS AVG, bust radiate and draped
R/PROVIDEN DEOR, Providentia standing right holding two ensigns    and facing Sol standing left holding globe, right hand raised
Mintmark: KA dot gamma dot
Center: star
Mint: Serdica
Reference: RIC V-2 Serdica 845
Rarity: common

Ho anch'io qualche antoniniano ed una tetradracma, ma le conservazioni sono lontane da quelle di questa moneta.  Ne ho comunque una che mi piace molto nonostante tutto...

E dovrebbe essere RIC V-2 Ticinum 493 o 494, io non riesco a capire se sia:

IMP CM AVR PROBVS AVG CONS III o IIII anche se mi pare III.

Ciao!

TWF

[O'trebla]

2 minuti fa, TheWhiteFly dice:

Bella moneta, ben leggibile e ancora completamente argentata.

Per la catalogazione io direi...

Probo

Marco Aurelio Probo (in latino: Marcus Aurelius Probus)
Sirmio, 19 agosto 232 - Sirmio, 282.
In carica dal 276 al settembre/ottobre 282.

D/IMP CM AVR PROBVS AVG, bust radiate and draped
R/PROVIDEN DEOR, Providentia standing right holding two ensigns    and facing Sol standing left holding globe, right hand raised
Mintmark: KA dot gamma dot
Center: star
Mint: Serdica
Reference: RIC V-2 Serdica 845
Rarity: common

Ho anch'io qualche antoniniano ed una tetradracma, ma le conservazioni sono lontane da quelle di questa moneta.  Ne ho comunque una che mi piace molto nonostante tutto...

E dovrebbe essere RIC V-2 Ticinum 493 o 494, io non riesco a capire se sia:

IMP CM AVR PROBVS AVG CONS III o IIII anche se mi pare III.

Ciao!

TWF

Bellissime monete, la tua @TheWhiteFly la trovo davvero affascinante, con quelle sfumature di colore..proprio bella.

[O'trebla]

2 ore fa, roman de la rose dice:

Antoniniano argentato di Probo ..... evidente direte voi carissimi amici @O'trebla @Xenon97 @TheWhiteFly @Traiano177 mi scuso se al momento dimentico qualcuno

La questione è questa , le procedure all'epoca dell'argentatura, di certo diverse dalle odierne credo,

potete aggiungere qualcosa ? invito ad una discussione e ringrazio in anticipo.

Se si ha tempo e se è possibile graditissimo sarebbe un'intervento di @Massenzio

                                                         

Mi anticipi, @roman de la rose, sulle procedure di argentatura...mi piacerebbe saperne di più.

Che tecniche usavano..e un dubbio, che magari è una stupidaggine.

Le argentavano solo? Oppure alcune venivano dorate?(parlo però del quarto secolo).

Ho alcune monete che più avanti mostrerò, che più che argentate sembrano dorate in origine.

La mia è naturalmente una domanda...non ho la verità in tasca.

Modificato 30 Aprile, 2018 da O'trebla

[roman de la rose]

1 minuto fa, O'trebla dice:

Mi anticipi, @roman de la rose, sulle procedure di argentatura...mi piacerebbe saperne di più.

Che tecniche usavano..e un dubbio, che magari è una stupidaggine.

Le argentavano solo? Oppure alcune venivano dorate?

Ho alcune monete che più avanti mostrerò, che più che argentate sembrano dorate in origine.

La mia è naturalmente una domanda...non ho la verità in tasca.

@TheWhiteFly @O'trebla carissimi giornata lunga .. devo dire che sono cotto. Comunque l'amico TWF è sempre troppo modesto ^___^ ha gran belle monete che  a me piacciono un casino ........... tornerò su queste tue domani ..... . Ho un'amico orafo mi ha fatto vedere e assistere ad una moderna procedura di argentatura ........ ma non si riescono ad ottenere risultati diciamo duraturi , paragonabili ad alcune monete antiche .......... .

Caro @O'trebla la verità in tasca non ce la ha nessuno forse solo alcuni pretendono di averla, quelli che vanno via a cavallo e ritornano a piedi.

ci aggiorniamo più in là  l'ora è tarda ed è stata una giornata pesantuccia.

 

[O'trebla]

12 minuti fa, roman de la rose dice:

@TheWhiteFly @O'trebla carissimi giornata lunga .. devo dire che sono cotto. Comunque l'amico TWF è sempre troppo modesto ^___^ ha gran belle monete che  a me piacciono un casino ........... tornerò su queste tue domani ..... . Ho un'amico orafo mi ha fatto vedere e assistere ad una moderna procedura di argentatura ........ ma non si riescono ad ottenere risultati diciamo duraturi , paragonabili ad alcune monete antiche .......... .

Caro @O'trebla la verità in tasca non ce la ha nessuno forse solo alcuni pretendono di averla, quelli che vanno via a cavallo e ritornano a piedi.

ci aggiorniamo più in là  l'ora è tarda ed è stata una giornata pesantuccia.

 

Ok buonanotte..a tutti

[quattrino]

9 ore fa, roman de la rose dice:

@TheWhiteFly @O'trebla carissimi giornata lunga .. devo dire che sono cotto. Comunque l'amico TWF è sempre troppo modesto ^___^ ha gran belle monete che  a me piacciono un casino ........... tornerò su queste tue domani ..... . Ho un'amico orafo mi ha fatto vedere e assistere ad una moderna procedura di argentatura ........ ma non si riescono ad ottenere risultati diciamo duraturi , paragonabili ad alcune monete antiche .......... .

Caro @O'trebla la verità in tasca non ce la ha nessuno forse solo alcuni pretendono di averla, quelli che vanno via a cavallo e ritornano a piedi.

ci aggiorniamo più in là  l'ora è tarda ed è stata una giornata pesantuccia.

 

Ad un congresso numismatico di qualche anno fa, avevano spiegato che l'argentatura non avveniva attraverso un "bagno" nell'argento, ma mediante un processo che prevedeva la migrazione verso l'esterno dell'argento contenuto nella lega del metallo usato per i tondelli. In altre parole, l'argento è mischiato in lega nel metallo usato per fare i tondelli. Riscaldando i tondelli prima della coniazione, l'argento contenuto nella lega migrerebbe verso l'esterno, per via del calore, conferendo alla moneta il tipico aspetto argentato. Il processo chimico specifico per il quale avverrebbe questa "migrazione" non lo ricordo. Magari qualcuno può spiegare.

 

[quattrino]

Dimenticavo: moneta meravigliosa, con uno splendido ritratto, un rovescio dettagliatissimo e un'argentatura straordinaria!

[gennydbmoney]

2 minuti fa, quattrino dice:

Ad un congresso numismatico di qualche anno fa, avevano spiegato che l'argentatura non avveniva attraverso un "bagno" nell'argento, ma mediante un processo che prevedeva la migrazione verso l'esterno dell'argento contenuto nella lega del metallo usato per i tondelli. In altre parole, l'argento è mischiato in lega nel metallo usato per fare i tondelli. Riscaldando i tondelli prima della coniazione, l'argento contenuto nella lega migrerebbe verso l'esterno, per via del calore, conferendo alla moneta il tipico aspetto argentato. Il processo chimico specifico per il quale avverrebbe questa "migrazione" non lo ricordo. Magari qualcuno può spiegare.

 

Buongiorno a tutti, questione molto interessante ma a tal proposito non posso fare altro che leggervi... 

[ImmensaF]

Sto leggendo proprio adesso un libro che parla anche di questo argomento. Venivano utilizzate 2 procedure: la prima è detta Imbiancatura e consiste nello scaldare i tondelli per trasformare il rame in superficie in ossido nero, rimuovere l' ossido tramite bagno in sostanze acide (tipo limone o aceto), martellare il tondello per consentire una maggiore distribuzione dei nuclei d'argento.

La seconda è l'argentatura che poteva essere fatta con più metodi: immergere un  tondelli di rame riscaldato dell'argento fuso fino ad avere una distribuzione uniforme; foderate il tondelli in rame con una lamina d'argento per ogni lato e poi saldare i punti di contatto tra le due lamine

[O'trebla]

23 minuti fa, quattrino dice:

Ad un congresso numismatico di qualche anno fa, avevano spiegato che l'argentatura non avveniva attraverso un "bagno" nell'argento, ma mediante un processo che prevedeva la migrazione verso l'esterno dell'argento contenuto nella lega del metallo usato per i tondelli. In altre parole, l'argento è mischiato in lega nel metallo usato per fare i tondelli. Riscaldando i tondelli prima della coniazione, l'argento contenuto nella lega migrerebbe verso l'esterno, per via del calore, conferendo alla moneta il tipico aspetto argentato. Il processo chimico specifico per il quale avverrebbe questa "migrazione" non lo ricordo. Magari qualcuno può spiegare.

 

Molto interessante...

[quattrino]

13 minuti fa, ImmensaF dice:

Sto leggendo proprio adesso un libro che parla anche di questo argomento. Venivano utilizzate 2 procedure: la prima è detta Imbiancatura e consiste nello scaldare i tondelli per trasformare il rame in superficie in ossido nero, rimuovere l' ossido tramite bagno in sostanze acide (tipo limone o aceto), martellare il tondello per consentire una maggiore distribuzione dei nuclei d'argento.

La seconda è l'argentatura che poteva essere fatta con più metodi: immergere un  tondelli di rame riscaldato dell'argento fuso fino ad avere una distribuzione uniforme; foderate il tondelli in rame con una lamina d'argento per ogni lato e poi saldare i punti di contatto tra le due lamine

Posso chiedere che libro stai leggendo?

I due processi erano usati in epoche diverse o erano alternativi tra loro?

[roman de la rose]

43 minuti fa, quattrino dice:

Dimenticavo: moneta meravigliosa, con uno splendido ritratto, un rovescio dettagliatissimo e un'argentatura straordinaria!

Grazie mille.

[Traiano177]

Ciao Roman!

Ti chiedo scusa per il ritardo, purtroppo la mia insipienza non mi consente di aiutarti, purtroppo la mia conoscenza sulle argentature è limitatissima,ti chiedo scusa e ti ringrazio per aver comunque chiesto il mio parere.

Scusa ancora.

Buon primo maggio a tutti

Modificato 1 Maggio, 2018 da Traiano177

[roman de la rose]

Un amico mi ha parlato della questione del mercurio. Il tondello veniva rivestito di questo metallo amalgamato (amalgama, lega del mercurio con altro metallo ) con l'argento .... veniva fuori una sorta di poltiglia che veniva applicata sul tondello da coniare. Il tutto veniva poi scaldato tra i 150 e i 200 gradi in modo da far evaporare tutto il mercurio, il risultato era un tondello argentato omogeneamente, poi avveniva il conio ... procedimento come vedete molto salutare. Lo stesso processo avveniva presumibilmente con la doratura.

Poi ci sarebbe un sistema altro quello fella laminatura a caldo ma qui mi fermo.

Modificato 1 Maggio, 2018 da roman de la rose

[roman de la rose]

7 minuti fa, Traiano177 dice:

Ciao Roman!

Ti chiedo scusa per il ritardo, purtroppo la mia insipienza non mi consente di aiutarti, purtroppo la mia conoscenza sulle argentature è limitatissima,ti chiedo scusa e ti ringrazio per aver comunque chiesto il mio parere.

Scusa ancora

Tranquillo amico mio oggi è un giorno di festa facciamo tutto con calma. Piu tardi posto un denarino di Traiano molto interessante credo per questa discussione. Saluti e a rileggersi.

[Xenon97]

Salve a tutti! Io invece propongo una ipotesi abbastanza fantascientifica. Una tecnica molto utilizzata per formare l'argentatura è attraverso galvanostegia, ovvero tramite processo elettrochimico. La reazione viene condotta in una cella elettrochimica (pila) in cui l'anodo è l'argento e il catodo il metallo da argentare. Inoltre l'anodo e il catodo sono immersi in una soluzione acquosa di sali di argento. Così si attiva il processo elettrochimico in cui l'anodo cede alla soluzione ioni Ag+ mentre al catodo gli ioni Ag+ si depositano sottoforma di argento metallico.

Perché ho detto questo? Perché nel XX secolo è stata scoperta una sorta di cella galvanica a Baghdad, risalente all'incirca all'epoca dei Parti (quindi I-II secolo d.C). Secondo gli archeologici questa cella veniva utilizzato per placcare in oro gli oggetti di argento, ed è possibile anche l'ipotesi dell'argentatura. Non mi sorprenderebbe che questa tecnologia venisse utilizzata anche dai Romani, o tramite altro strumento che consentisse la galvanostegia. 

Roman comunque bella moneta come sempre, mi piace soprattutto il ritratto dell'imperatore. Bella anche la moneta postata da TWF e che colorazione sorprendente!

 

Modificato 1 Maggio, 2018 da Xenon97
Correzione

[Afranio_Burro]

26 minuti fa, Xenon97 dice:

Salve a tutti! Io invece propongo una ipotesi abbastanza fantascientifica. Una tecnica molto utilizzata per formare l'argentatura è attraverso galvanostegia, ovvero tramite processo elettrochimico. La reazione viene condotta in una cella elettrochimica (pila) dove il catodo è l'argento e l'anodo il metallo da argentare. Inoltre l'anodo e il catodo sono immersi in una soluzione acquosa di sali di argento. Così si attiva il processo elettrochimico in cui l'anodo cede alla soluzione ioni Ag+ mentre al catodo gli ioni Ag+ si depositano sottoforma di argento metallico.

Perché ho detto questo? Perché nel XX secolo è stata scoperta una sorta di cella galvanica a Baghdad, risalente all'incirca all'epoca dei Parti (quindi I-II secolo d.C). Secondo gli archeologici questa cella veniva utilizzato per placcare in oro gli oggetti di argento, ed è possibile anche l'ipotesi dell'argentatura. Non mi sorprenderebbe che questa tecnologia venisse utilizzata anche dai Romani, o tramite altro strumento che consentisse la galvanostegia. 

Roman comunque bella moneta come sempre, mi piace soprattutto il ritratto dell'imperatore. Bella anche la moneta postata da TWF e che colorazione sorprendente!

 

https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=100245

[roman de la rose]

11 minuti fa, Afranio_Burro dice:

https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=100245

Per ora mi sono finite le reazione ma prendo nota, grazie.

[roman de la rose]

39 minuti fa, Xenon97 dice:

Salve a tutti! Io invece propongo una ipotesi abbastanza fantascientifica. Una tecnica molto utilizzata per formare l'argentatura è attraverso galvanostegia, ovvero tramite processo elettrochimico. La reazione viene condotta in una cella elettrochimica (pila) dove il catodo è l'argento e l'anodo il metallo da argentare. Inoltre l'anodo e il catodo sono immersi in una soluzione acquosa di sali di argento. Così si attiva il processo elettrochimico in cui l'anodo cede alla soluzione ioni Ag+ mentre al catodo gli ioni Ag+ si depositano sottoforma di argento metallico.

Perché ho detto questo? Perché nel XX secolo è stata scoperta una sorta di cella galvanica a Baghdad, risalente all'incirca all'epoca dei Parti (quindi I-II secolo d.C). Secondo gli archeologici questa cella veniva utilizzato per placcare in oro gli oggetti di argento, ed è possibile anche l'ipotesi dell'argentatura. Non mi sorprenderebbe che questa tecnologia venisse utilizzata anche dai Romani, o tramite altro strumento che consentisse la galvanostegia. 

Roman comunque bella moneta come sempre, mi piace soprattutto il ritratto dell'imperatore. Bella anche la moneta postata da TWF e che colorazione sorprendente!

 

Interessante questa tua carissimo amico, mi era sfuggita. noto che anche @Afranio_Burro con il suo link. anche per te prendo nota finite per ora le reazioni.

[eliodoro]

In generale, considererei anche la zecca, è possibile che in talune zone del regno era presente una maggiore quantità di argento disponibile, per cui le monete erano qualitativamente migliori?

[roman de la rose]

Solo per aggiungere qualcosina ad una mia precedente intervento/osservazione post qui sotto una foto.

Ovvio non si sta discutendo qui di denari suberati e loro "significati", se ne è parlato credo tantissimo sia qui nel forum che altrove.

E' solo per far vedere un certo spessore che questa rivestitura d'argento poteva raggiungere, oltre "semplici spalmature"

Questo presumibilmente sempre con il metodo dell'amalgama argento mercurio.

                     

Sembrerebbe che i vari spessori o spalmature siano dovuti all'amalgama Mercurio / argento prima citata e sue percentuali. (a proposito queste si usavano o si usano ancora per le otturazioni dentali) ma qui si dovrebe indagare un pò.

Comunque tornando ad un'altro fronte qui aperto dagli amici Afranio_Burro e Xenon97 .... interessenti le loro osservazioni , ora devo andare in cucina ........... cercheremo poi collegamenti che quasi certamente potrebbero esserci tra queste ipotesi .... a questo punto buon pranzo a tutti a rileggersi presto

@Afranio_Burro  @Xenon97

 

Modificato 1 Maggio, 2018 da roman de la rose

[roman de la rose]

11 minuti fa, eliodoro dice:

In generale, considererei anche la zecca, è possibile che in talune zone del regno era presente una maggiore quantità di argento disponibile, per cui le monete erano qualitativamente migliori?

Certamente , l'argomento credo sia molto ampio. l'argento ..... ricordo un'articolo che parlava di miniera spagnole. La disponibilità di questo metallo potrebe aver inciso sulla composizione dell'amalgama e quindi sugli spessori di queste argentature. Auguro una buona giornata e a rileggesi

grazie per l'intervento.

[Legio II Italica]

16 minuti fa, roman de la rose dice:

Certamente , l'argomento credo sia molto ampio. l'argento ..... ricordo un'articolo che parlava di miniera spagnole. La disponibilità di questo metallo potrebe aver inciso sulla composizione dell'amalgama e quindi sugli spessori di queste argentature. Auguro una buona giornata e a rileggesi

grazie per l'intervento.

Alcuni Post di argomento metalli preziosi :

 

Modificato 1 Maggio, 2018 da Legio II Italica

[roman de la rose]

1 minuto fa, Legio II Italica dice:

Alcuni Post di argomento metalli preziosi :

 

Grazie mille @Legio II Italica ................ Giuro questi topic da te citati sono a mio parere di un'interesse particolare grazie di nuovo.