QUEGLI STRANI SEGNI GRAFFITI SU ALCUNE MONETE

[King John]

Avete notato quegli strani graffiti che a volte sono visibili su alcune monete greche?

Assomigliano molto a lettere, sono sempre in bell'evidenza sulla moneta e sono stati incisi avendo cura di non rovinare la raffigurazione principale della moneta....

https://www.academia.edu/36640584/F._De_Luca_Numeri_iscritti_e_numeri_graffiti_sui_tetradrammi_di_Tolomeo_I_Sotere_in_Quaderno_di_Studi_Associazione_Culturale_Italia_Numismatica_XII_2017_pagg.5-20

Modificato 15 Maggio, 2018 da King John

[eracle62]

Federico sei incredibile...

Il tuo articolo mi ha entusiasmato.

Anche sti Macedoni che menti..

[King John]

molto opportunamente l'amico @acraf mi faceva notare che questi numeri incisi sulle monete ricordano le annotazioni numeriche che talvolta si riscontrano sulle moderne banconote con cui ci si appunta il risultato di un conteggio: si tratta di un'osservazione molto acuta che ci dimostra che cambiano i tempi e i mezzi che abbiamo a disposizione ma in fondo il modo di ragionare di noi umani rimane sempre lo stesso. Insomma: niente di nuovo sotto il sole... 

Modificato 16 Maggio, 2018 da King John

[King John]

Altra moneta "sospetta" che sembra riportare numeri graffiti: al rovescio abbiamo una M (= 10.000 del sistema attico) ruotata di 90° a sinistra; al diritto una X (=1.000 del sistema attico) stretta fra due linee orizzontali che segnalano che si tratta di un numero e non di una lettera, esattamente come avveniva con i numeri latini. La M andrebbe allora sciolta in 1.000.0(00) di dracme e X in 1.000(.000) di dracme. Questi due graffiti potrebbero segnalare che la moneta appartiene all'ultima tranche dell'emissione, quella che consente di raggiungere il limite annunciato sulla moneta con la cifra MI, costituita dal numero M (=10.000 attico) x I (10 ionico) = 100.000 decine di dracme, pari a 1.000.00(0) di dracme. 

 

Classical Numismatic Group > Electronic Auction 421	Auction date: 30 May 2018
Lot number: 401
PTOLEMAIC KINGS of EGYPT. Ptolemy I Soter. 305-282 BC. AV Third Chryson – 'Hemidrachm' (11mm, 1.78 g, 12h). Alexandreia mint. Struck circa 300-285 BC. Diademed head right, wearing aegis around neck / Eagle standing left, wings spread, on thunderbolt; monogram to left. Svoronos 197; SNG Copenhagen 45. VF, typical graffiti, a couple edge bumps. Well centered. Estimate: 1000 USD

Modificato 21 Maggio, 2018 da King John

[King John]

Su questa moneta si vede meglio la notazione numerica MI riportata in monogramma, identica a quella riportata sulla moneta del post precedente.

Heritage World Coin Auctions > CCE Signature Sale 3064	Auction date: 20 April 2018
Lot number: 30188 Price realized: 2,000 USD
Ancients PTOLEMAIC EGYPT. Ptolemy I Soter (305-282 BC). AV third-chryson or hemidrachm (9mm, 1.76 gm, 12h). NGC Choice AU 4/5 - 4/5. Alexandria, ca. 294-285 BC. Diademed head of Ptolemy I right, wearing aegis around neck / ΠTOΛEMOY BAΣIΛEΩΣ, eagle standing left on thunderbolt; MI monogram to left. Svoronos 197. SNG Copenhagen 45. Rare, particularly in high grade. Detailed strike, lustrous surfaces. HID02901242017 Estimate: 1500-2000 USD

[apollonia]

4 ore fa, King John dice:

Altra moneta "sospetta" che sembra riportare numeri graffiti: al rovescio abbiamo una M (= 10.000 del sistema attico) ruotata di 90° a sinistra; al diritto una X (=1.000 del sistema attico) stretta fra due linee orizzontali che segnalano che si tratta di un numero e non di una lettera, esattamente come avveniva con i numeri latini. La M andrebbe allora sciolta in 1.000.0(00) di dracme e X in 1.000(.000) di dracme. Questi due graffiti potrebbero segnalare che la moneta appartiene all'ultima tranche dell'emissione, quella che consente di raggiungere il limite annunciato sulla moneta con la cifra MI, costituita dal numero M (=10.000 attico) x I (10 ionico) = 100.000 decine di dracme, pari a 1.000.00(0) di dracme. 

 

Classical Numismatic Group > Electronic Auction 421	Auction date: 30 May 2018
Lot number: 401
PTOLEMAIC KINGS of EGYPT. Ptolemy I Soter. 305-282 BC. AV Third Chryson – 'Hemidrachm' (11mm, 1.78 g, 12h). Alexandreia mint. Struck circa 300-285 BC. Diademed head right, wearing aegis around neck / Eagle standing left, wings spread, on thunderbolt; monogram to left. Svoronos 197; SNG Copenhagen 45. VF, typical graffiti, a couple edge bumps. Well centered. Estimate: 1000 USD

Punto di vista di un ‘romantico’ che vede nel graffio a forma di lettera sulla superficie di una moneta antica un segno di riconoscimento del suo possessore.

Ammesso che MI sul rovescio sia una cifra, precisamente 1.000.000 di dramme, ritengo irragionevole, assurdo e illogico pensare che qualcuno nel pieno possesso delle sue facoltà mentali potesse aver marcato queste monete appena uscite dal conio incidendo su entrambe le facce dei numeri che nulla aggiungevano alla ‘cifra’ sul rovescio, ma avevano il solo scopo di deteriorarle prima che entrassero in circolazione.

Quanto alla ‘cifra’, mi chiedo se, per un quantitativo di queste ‘emidramme auree’ pari a 2.000.000 di esemplari usciti dalla zecca di Alessandria circa nel 300-285 a. C., sono stati prodotti 250.000 esemplari di questi tetradrammi dello stesso sovrano che presentano lo stesso simbolo sul rovescio (esemplare della Nomos 14).

GREEK COINS. PTOLEMAIC KINGS of EGYPT, Ptolemy I Soter, 305-282 BC. Tetradrachm (Silver, 25mm, 14.11 g 12), signed by D..., Alexandria, 300-285. Diademed head of Ptolemy I to right, wearing aegis around his neck; within his hair behind his ear, tiny letter Δ. Rev. ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΠΤΟΛΕΜΑΙΟΥ Eagle, with closed wings, standing left on thunderbolt; to left, Ρ above monogram of ΜΙ. SNG Copenhagen 69. Svoronos 252. Minor scratches on the obverse with some graffiti on the reverse, otherwise, nearly extremely fine.

Il rapporto dei pezzi prodotti è a dir poco bizzarro: 8 Au/1 Ag. Ma se i conti devono tornare…

[King John]

17 minuti fa, apollonia dice:

Quanto alla ‘cifra’, mi chiedo se, per un quantitativo di queste ‘emidramme auree’ pari a 2.000.000 di esemplari usciti dalla zecca di Alessandria circa nel 300-285 a. C., sono stati prodotti 250.000 esemplari di questi tetradrammi dello stesso sovrano che presentano lo stesso simbolo sul rovescio (esemplare della Nomos 14).

Se il numero ipotizzato di monete coniate appare eccessivo si legga quanto scrive de Callatay al paragrafo 1.1 di questo contributo appena postato:

https://www.academia.edu/36680271/Distribution_a_coin_perspective_Powerpoint_

[King John]

47 minuti fa, apollonia dice:

Punto di vista di un ‘romantico’ che vede nel graffio a forma di lettera sulla superficie di una moneta antica un segno di riconoscimento del suo possessore.

Ammesso che MI sul rovescio sia una cifra, precisamente 1.000.000 di dramme, ritengo irragionevole, assurdo e illogico pensare che qualcuno nel pieno possesso delle sue facoltà mentali potesse aver marcato queste monete appena uscite dal conio incidendo su entrambe le facce dei numeri che nulla aggiungevano alla ‘cifra’ sul rovescio, ma avevano il solo scopo di deteriorarle prima che entrassero in circolazione.

 

E' ancora più illogico che un privato mettesse a rischio la commerciabilità della sua moneta pur di vedere le proprie iniziali graffite su di essa. Ma quali iniziali poi? come iniziava il nome di questa persona? con A, con X o con ?

Spoiler

 

?

 

Modificato 21 Maggio, 2018 da King John

[King John]

E' più logico che la stessa autorità emittente, per motivi di pubblica utilità (esatto conteggio delle monete coniate) ritenesse indispensabile deturparle pur di portare a termine in maniera efficace il compito ricevuto e cioè la coniazione dell'intera emissione.

Tutte le lettere incise, infatti, si spiegano ancora una volta in maniera perfetta come numeri che in modo diverso indicano la stessa cifra:

al diritto A sormontata da I = 1.000 (A originario di Andania o ,A=1.000 del sistema ionico) x 10 (I) = 1.000.0(00) di dracme;

al rovescio = 1.000 del sistema attico = 1.000(.000) di dracme;

al rovescio  = 10 del sistema attico = 1.0(00.000) di dracme;

al rovescio = 1.000 (A originario di Andania o ,A=1.000 del sistema ionico) = 1.000(.000) di dracme.

Modificato 21 Maggio, 2018 da King John

[King John]

Vengono incisi quei numeri proprio per differenziare dei gruppi di monete da altri, all'interno di un'emissione che reca poche notazioni numeriche progressive: la prima notazione numerica riportata su questa emissione è quella che indica la quantità di 500.000 dracme, come sulla moneta qui allegata in cui la notazione al rovescio, nel campo in basso a sinistra (vedi il dettaglio nella prima foto piccola), è data  da =5 del sistema attico che si moltiplica per = 1.000 (A originario di Andania o ,A=1.000 del sistema ionico) x  = 100 del sistema ionico con il risultato tondo tondo di 500.000 dracme. Il  = 100 del sistema ionico nel campo in alto a sinistra al rovescio, invece, indica che si tratta di un'emissione da 1.00(0.000) di dracme. Lo stesso vale per il piccolo  al diritto dietro l'orecchio di Tolomeo Sotere: = 10 attico = 1.0(00.000) di dracme (vedi il dettaglio nella seconda foto piccola).

 

TETRADRACHMEN DES HELLENISMUS DIE SAMMLUNG DIETER GRUNOW, BERLIN
GRIECHEN
AEGYPTUS
Ptolemaios I., 323-305-283 v. Chr. AR-Tetradrachme, 305/283 v. Chr., Alexandria; 14,24 g. Kopf r. mit Diadem//Adler auf Blitz l., davor P über Monogramm. SNG Cop. 70; Svoronos 255.
Vorzüglich
Exemplar der Auktion Giessener Münzhandlung 146, München 2006, Nr. 298.

Modificato 21 Maggio, 2018 da King John

[King John]

Le successive ed ultime notazioni sono quelle riportate sulla moneta postata da @apollonia che, guarda caso, indicano tutte univocamente la quantità di un milione di dracme (ovviamente in maniera abbreviata perchè si tratta di appunti interni destinati agli addetti alla zecca e non al fruitore finale della moneta).

al diritto dietro l'orecchia di Tolomeo Sotere: = 10 attico = 1.0(00.000) di dracme;

al rovescio nel campo in alto a sinistra: = 100 del sistema ionico=1.00(0.000) di dracme;

al rovescio nel campo in basso a sinistra:  M (10.000 del sistema attico)  x I (10 del sistema ionico) = 1.000.00(0) di dracme.

Tutte coincidenze?

Mah, non so...

Modificato 21 Maggio, 2018 da King John

[apollonia]

Che ti devo dire: ho premesso di essere un romantico, e probabilmente sono anche un ingenuo: quindi mi arrendo! Anche per non correre il rischio che di questo passo tu mi voglia convincere che quel simbolo nel campo a sinistra del decadramma di Alessandro Price 3618A non sia un’ape da te scambiata per una Y, ma effettivamente una Y con tanto di corrispettivo valore numerico, ecc. ecc. scambiata dai numismatici per un'ape. Ad ogni modo, visto che al post # 7 tu hai citato François de Callataÿ, gli chiederò in via confidenziale la sua opinione e cosa può pensare il Mondo numismatico riguardo a questa tua interpretazione dei graffiti. Poi eventualmente ne riferirò.

[King John]

1 ora fa, apollonia dice:

Che ti devo dire: ho premesso di essere un romantico, e probabilmente sono anche un ingenuo: quindi mi arrendo! Anche per non correre il rischio che di questo passo tu mi voglia convincere che quel simbolo nel campo a sinistra del decadramma di Alessandro Price 3618A non sia un’ape da te scambiata per una Y, ma effettivamente una Y con tanto di corrispettivo valore numerico, ecc. ecc. scambiata dai numismatici per un'ape. Ad ogni modo, visto che al post # 7 tu hai citato François de Callataÿ, gli chiederò in via confidenziale la sua opinione e cosa può pensare il Mondo numismatico riguardo a questa tua interpretazione dei graffiti. Poi eventualmente ne riferirò.

Ho sbagliato in quell'occasione: è vero. Lo ammisi all'epoca e lo ammetto di nuovo. Ma non vedo cosa c'entri. Rievocare quell'antico scivolone per screditare quanto scritto qui non mi pare elegante da parte tua. A TUTTI è capitato di dire qualche sciocchezza sul forum, ma per fortuna non c'è sempre uno che te lo ricorda (tra l'altro penso che sul forum debba esserci  un clima "amichevole" finalizzato a discutere serenamente di monete e basta... per cui è gentile non battere il chiodo su errori fatti come in genere fanno i bambini rancorosi).  Parla pure con François: ti anticipo che lui non è convinto della mia tesi ma questo non mi influenza minimamente, tanto approfondisco determinati argomenti per pura passione e non ho cattedre o traguardi accademici da raggiungere o da difendere, per cui le censure di Callatay o di chicchessia non mi fermano.

Dico solo che si dovrebbe giudicare una proposta interpretativa in base alla sua plausibilità o meno. Altrimenti la Numismatica rimane ferma al 1700, all'epoca dei viaggiatori romantici del Grand Tour che raccoglievano monete dai contadini preoccupandosi solo di capire quale autorità le avesse coniate...

Modificato 21 Maggio, 2018 da King John

[apollonia]

Oh, ho premesso di essere anche un ingenuo, ma da qui a ‘bambino rancoroso’ ce ne corre! Pensavo che non ti facesse difetto l’ironia, ma vedo che sei tanto permaloso da non aver inteso che il mio richiamo era un modo amichevole per dirti: Non è che vedi numeri dappertutto?

Prendiamo la moneta con le quattro zone che hai messo in evidenza nel post # 9 dove scrivi:

E' più logico che la stessa autorità emittente, per motivi di pubblica utilità (esatto conteggio delle monete coniate) ritenesse indispensabile deturparle pur di portare a termine in maniera efficace il compito ricevuto e cioè la coniazione dell'intera emissione. Tutte le lettere incise, infatti, si spiegano ancora una volta in maniera perfetta come numeri che in modo diverso indicano la stessa cifra.

Quindi tu contesti sostanzialmente la mia logica dicendo che E' più logico…

E cosa sarebbe più logico? Che su ogni moneta con un monogramma che secondo te ne esprime la numerosità, appena coniata, un addetto tracci quattro segni diversi in quattro posizioni diverse per dire la stessa cosa? Ti immagini che ritmo di produzione!

E’ questo atteggiamento di contestare la logica altrui per imporre la tua che non va. Hai scritto al post # 8:

E’ ancora più illogico che un privato mettesse a rischio la commerciabilità della sua moneta pur di vedere le proprie iniziali graffite su di essa. Ma quali iniziali poi? Come iniziava il nome di questa persona? Con A, con X o con ?

E il bello è che al post # 6 io non avevo parlato di iniziali ma di “… graffio a forma di lettera sulla superficie di una moneta antica un segno di riconoscimento del suo possessore.”

Quanto al de Callataÿ, sei stato tu a chiamarlo in causa e non è onesto dal punto di vista intellettuale farlo solo per le cose che condividi o che ti fanno comodo. Le critiche fondate di esponenti autorevoli del Mondo numismatico fanno più bene al progresso della Numismatica degli applausi automatici ai quali assistiamo in alcune trasmissioni televisive.

[eracle62]

Carissimo King John, continua pure a fare ricerca, a scrivere articoli, a proporre tesi, la numismatica ha bisogno anche di uomini con la tua intraprendenza, ma soprattutto con il tuo amore verso questa scienza, dove nulla è scontato e nulla è improponibile se avvalorato da meccaniche di vita...

Eros 

 

[King John]

5 ore fa, apollonia dice:

E cosa sarebbe più logico? Che su ogni moneta con un monogramma che secondo te ne esprime la numerosità, appena coniata, un addetto tracci quattro segni diversi in quattro posizioni diverse per dire la stessa cosa? Ti immagini che ritmo di produzione!

Nell'antichità la manodopera servile era a costo zero e i metalli preziosi molto rari: non a caso si sa che i magistrati monetari rispondevano con la loro vita in caso di peso calante della moneta emessa e ammanchi e sottrazioni di metallo prezioso. In questo contesto allora era normale che per salvare la pellaccia i magistrati monetali si premunivano con qualche espediente quale poteva essere l'incisione sulla moneta di segni come ipotizzo io (l'utente finale della moneta incisa la spendeva lo stesso o la tesaurizzava ma non se la collezionava certo come facciamo noi oggi). Era molto più importante evitare sottrazioni di metallo prezioso che consegnare in tempi rapidi l'emissione coniata per intero. Il metallo prezioso era così raro che lo Stato spesso ricorreva alla coniazione di monete suberate per recuperare 3 (dico tre) grammi di metallo per ogni moneta. Questo non lo dico io, ma Giorgio Giacosa:

"Ci si può chiedere a questo punto che convenienza economica potesse avere lo stato a realizzare falsi di così complessa fabbricazione per risparmiare alla fin fine circa 3 grammi di argento sostituendoli con un peso appena inferiore di rame. Oggi il costo elevato della manodopera, il costo relativamente alto del rame e quello relativamente basso dell'argento renderebbero del tutto antieconomica una simile operazione.  Così non era nel mondo antico dove la manodopera servile era abbondante e non costava praticamente nulla e dove l'argento valeva rispetto al rame assai più di oggi. L'unica spesa era quella molto modesta del riscaldamento del metallo fino al punto di fusione dell'argento. Quindi la produzione dei suberati nel mondo romano era operazione assai redditizia."

http://www.moruzzi.it/le_monete_suberate.html

 

Modificato 21 Maggio, 2018 da King John

[King John]

Moneta che riporta con certezza alle spalle dell'aquila un numero, precisamente il numero 50 del sistema numerale attico o acrofonico che sta per 50(0.000) dracme.

Teutoburger Münzauktion GmbH

Auctio 100, lot 1707, date 25.02.2016

Altgriechische Münzen
Ägypten
Ptolemäer
Ptolemaios I. Soter 305-282 v. Chr.
Ptolemaios I. Soter 305-282 v. Chr. Tetradrachme 305/282 v. Chr. Kopf des Ptolemaios . Adler auf Blitzbündel l., im Feld P und ΓΑΡ Monogramm. Svoronos 211. gutes sehr schön, kl. Graffiti

Modificato 21 Maggio, 2018 da King John

[King John]

Se il numero riportato sulla moneta precedente è il numero 50 che sta per 50(0.000) dracme è allora legittimo supporre che la N riportata alle spalle dell'aquila su queste tre monete sia in realtà il numero 50 del sistema ionico o alfabetico che sta per 50(0.000) dracme. O si tratta di un romantico seriale che riporta sempre la sua iniziale su tutte le monete che gli capitano sotto mano?

Classical Numismatic Group, Inc.

Electronic Auction 410, lot 123, date 29/11/2017

Greek 
PTOLEMAIC KINGS of EGYPT. Ptolemy I Soter. 305-282 BC. AR Tetradrachm (27.5mm, 14.09 g, 1h). Alexandreia mint. Struck 300-285 BC. Diademed head right, wearing aegis around neck / Eagle standing left on thunderbolt; to left, P above A. Svoronos 247; SNG Copenhagen 68 var. (monogram below P). VF, toned, edge flaw on obverse, light graffiti under tone on reverse.
Ex Classical Numismatic Group 41 (19 March 1997), lot 1065

[King John]

Classical Numismatic Group, Inc.

Auction 85, lot 534, date 15/09/2010

PTOLEMAIC KINGS of EGYPT. Ptolemy I Soter. 305-282 BC. AR Tetradrachm (26mm, 14.30 g, 1h). Alexandreia mint. Struck circa 298/4-290/85 BC. Diademed head right, wearing aegis around neck, small Δ behind ear / Eagle standing left on thunderbolt; to left, P above fi . Svoronos 265; SNG Copenhagen 73. Good VF, toned, graffiti in fields on reverse.
Ex Sotheby’s (6 November 1997), lot 149.

 

[King John]

Jean Elsen & ses Fils S.A.

Auction 134, lot 234, date 09/09/2017

PTOLEMAIC KINGDOM 
ROYAUME LAGIDE, Ptolémée Ier Soter (323-283), AR tétradrachme, 292-291 av. J.-C., Alexandrie. D/ T. diad. de Ptolémée Ier à d., dr. de l''égide. R/ ΒΑΣΙΛΕΩΣ- ΠΤΟΛΕΜΑΙΟY Aigle à g. sur un foudre. A g., P/Φ. Svoronos 263; SNG Cop. 72-75 var.; Meydancikkale 3064. 14,19g Trois poinçons au droit et un graffiti Z au revers.
Très Beau à Superbe
Very Fine - Extremely Fine
Provient de notre vente 63, 16 septembre 2000, 578.

[King John]

Su questa moneta, invece, la quantità di 500.000 dracme è indicata per mezzo di , che è il numero 5 del sistema attico o acrofonico che evidentemente sta per 5(00.000) dracme.

Jean Elsen & ses Fils S.A.

Auction 124, lot 140, date 14/03/2015

Greek and Celtic Coins 
ROYAUME LAGIDE, Ptolémée II Philadelphe (285-246), AR tétradrachme, 288-287 av. J.-C. Alexandrie. Droit : Tête diad. à droite, drapé de l'égide. Revers : ΠΤΟΛΕMAIOY ΒΑΣΙΛΕΩΣ Aigle à gauche sur un foudre. Devant, P/A. Ref.: Svoronos, 247; Meydancikkale 3195; SNG Cop. 68 var. 14,22g. Graffiti au revers.
presque Superbe
a. EF

 

Modificato 21 Maggio, 2018 da King John

[King John]

Infine due monete dello stesso tipo che riportano al diritto una X stretta tra due barre orizzontali che per me è il numero 1.000 del sistema di numerazione attico o acrofonico che sta per 1.000(.000). Sono pronto a cambiare idea se qualcuno mi spiega (adducendo argomenti convincenti) cosa sono questi segni e perchè ricorrono in maniera uguale su tante monete. Grazie. 

 

 

http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb417573758

1.docx

Modificato 21 Maggio, 2018 da King John

[King John]

Classical Numismatic Group > Electronic Auction 421	Auction date: 30 May 2018
Lot number: 401
PTOLEMAIC KINGS of EGYPT. Ptolemy I Soter. 305-282 BC. AV Third Chryson – 'Hemidrachm' (11mm, 1.78 g, 12h). Alexandreia mint. Struck circa 300-285 BC. Diademed head right, wearing aegis around neck / Eagle standing left, wings spread, on thunderbolt; monogram to left. Svoronos 197; SNG Copenhagen 45. VF, typical graffiti, a couple edge bumps. Well centered. Estimate: 1000 USD

 

Modificato 21 Maggio, 2018 da King John

[Matteo91]

52 minuti fa, King John dice:

Moneta che riporta con certezza alle spalle dell'aquila un numero, precisamente il numero 50 del sistema numerale attico o acrofonico che sta per 50(0.000) dracme.

Teutoburger Münzauktion GmbH

Auctio 100, lot 1707, date 25.02.2016

Altgriechische Münzen
Ägypten
Ptolemäer
Ptolemaios I. Soter 305-282 v. Chr.
Ptolemaios I. Soter 305-282 v. Chr. Tetradrachme 305/282 v. Chr. Kopf des Ptolemaios . Adler auf Blitzbündel l., im Feld P und ΓΑΡ Monogramm. Svoronos 211. gutes sehr schön, kl. Graffiti

Ho letto di sfuggita il resto della discussione, ma questo è effettivamente un segno interessante...

 

[King John]

Adesso, Matteo91 dice:

Ho letto di sfuggita il resto della discussione, ma questo è effettivamente un segno interessante...

 

Sì, infatti. C'è anche il segno su quest'altra moneta che mi sembrerebbe un F (digamma) corrispondente al numero 6 ma non ne sono sicuro...perchè potrebbe essere anche una E. Tu che ne pensi?

Modificato 21 Maggio, 2018 da King John