Hecté

[roth37]

Al Convegno di Verona ho acquistato questo 1/2 Hecté in Elettro del peso di 1.65 g

C'è qualcuno che cortesemente mi saprebbe dire qualcosa di più sulla provenienza o altro?

[Matteo91]

Caro Sergio,
Sembrerebbe una delle prime monete emesse in Lidia/Ionia nel VII secolo a.C..

Non mi torna però il peso di 1,65g. Secondo lo standard lido-milese,  infatti, il peso teorico dell'hecté (1/6 di statere) dovrebbe essere 2,35g., mentre quello del mezzo hectè (1/12 di statere) dovrebbe essere 1,18g.

1,65g è un peso "fuori scala" per questo standard ponderale. Anche il rovescio mi pare un po' diverso dai soliti incusi, ma potrebbe trattarsi di un difetto del tondello in fase di coniazione (possibile, vista la grandezza di queste monetine). 

Nello standard di samo il peso teorico dello statere è di 17,40g., quindi il 12esimo di statere dovrebbe pesare 1,45g.

Non conosco bene lo standard in uso a Focea, ma credo che il peso dello statere sia intorno ai 16g.

In conclusione non saprei dove collocare questa monetina con maggior precisione. @numa numa può forse aiutarci? 

[gigetto13]

Bella Sergio, l'ho vista ieri a pranzo, ma sei sicuro del peso? Ovvio che la mia mano non è una bilancia, ma mi pareva un po' più pesante di un grammo e rotti.

Comunque davvero complimenti, è entusiasmante, non ne avevo mai toccata una simile con mano.

 

[numa numa]

La foto non aiuta molto 

noto un metallo giallo paglierino ? 

Il pezzo in teoris si dovrebbe inquadrare nelle „gocce“ di elettro che precedono la monetazione vers e propria. Le prime hanno un aspetto tondo, compatto, liscio, piatte o leggermente convesse da entrambi i lati. Esempi si possono notare nel testo della Liselotte Weidauer o nel piu accessibile ( criticato da alcuni ma certamente un testo accessibile a tutti) Linzalone).

 

iö passo successivo sono le ‚gocce‘ blank/liscio al diritto e con rovescio incuso o con punchmark.  Ilsuccessivo passo dei tondelli con il diritto striato e incuso/punchmark sl rovescio.

 

in questo esemplare ammesso che il peso sia quello indicato avrei un po‘ di difficoltà con il rovescio che non mostra un punchmark chiaramente identificato ( negli esemplari originali l‘incuso al rovescio e‘ sempre molto forte sia che sia un semplice incuso che un simbolo geometrico o addirittura una raffigurazione. 

E‘ comunque molto difficile - se non per comparazione con esemplari certi - dare un parere su questi pezzi che restano esemplari purtroppo facilmente falsificabili. Un altro aspetto che andrebbe indagato e’ la sua provenienza , questi pezzi non venivano prodotti da troppe zecche, anzi siamo all‘inizio della monetazione quindi pochissimi erano  gli ateliers in funzione sulle coste dell‘asia minore. . Quindi in analogia con quelli conosciuti risulta piu‘ facile la loro identificazione. 

[roth37]

Grazie per le interessanti descrizioni e note. Spero non sia un falso. Temo che non lo saprò mai. Ripeterò la pesatura, ma penso di aver dato quella corretta. In vendita ce n'era uno simile anche in oro. Ovviamente costava 3 x tanto. Che dire di più?

[numa numa]

Le prime monete erano ‚solo‘  in elettro

una lega naturale di oro e argento con la % d‘oro che poteva variare  tra il 45% e l‘85%. L‘elettro era molto abbondante in Lydia , la regione dove sono originate le prime monete, grazie a depositi alluvionali di grande  entità, soprattutto nel fiume Pactolo e nei monti circostanti. Le monete di elettro del VII secolo , della Ionia e della Lydia hanno un aspetto ed una colorazione ben precisa, per questo rilevavo che se la foto postata sopra e‘ fedele nella colorazione e nella consistenza, l‘ esemplare in questione  presenta delle difformità con le emissioni del VII secolo di questa regione. Potrebbe pero‘ essere un‘altra cosa, una produzione antica , ma di altra area/ regione, di epoca pero‘ ovviameNte piu‘ tarda. 

Modificato 28 Maggio, 2018 da numa numa

[Matteo91]

Come giustamente ricordato da @numa numa in oro "puro" non è stato prodotto nulla nella Lidia/Ionia del VII secolo a.C.. E' stato usato solo l'elettro, lega di oro e argento esistente in natura (anche se probabilmente le emissioni della Lidia/ionia avevano alterato le percentuali di oro e argento presenti nella lega naturale).

Questa lega viene definita talvolta come "white gold", proprio perché dovrebbe presentare un colore più "pallido" rispetto a quello dell'oro. In area celtica è stato coniato qualcosa in elettro, ma non so se possa essere paragonabile a questo esemplare...

Modificato 28 Maggio, 2018 da Matteo91

[roth37]

Grazie per tutte queste notizie !

Chiederò ancora al professor Giovanni Gorini grande esperto di queste tipologie più recenti (celtiche)

[numa numa]

Ecco, brsvo  Matteo , pensavo anch‘io a una possibile produzione celtica. I Celti - molto piu‘ tardi - hanno coniato monete simili - per forma, consistenza dell‘oro, colore , e tipo di punzone  al rovescio - alla moneta oggetto dells discussione. Non sono esperto di questa monetazione ma ricordo il tipo e trovo diverse similitudini con la foto postata. Anche la forma semi concava e la colorazione in particolare sono maggiormente congruenti con una possibile produzione celtica piuttosto che con una ionica. Anche la metrologia potrebbe a quel punto essere compatibile. Ma occorrebbe poter  esaminare l‘oggetto da vicino. 

Modificato 28 Maggio, 2018 da numa numa

[Matteo91]

15 minuti fa, roth37 dice:

Grazie per tutte queste notizie !

Chiederò ancora al professor Giovanni Gorini grande esperto di queste tipologie più recenti (celtiche)

Facci sapere. La mia era solo un'idea buttata lì: non conosco affatto le emissioni celtiche. So solo che potrebbe esserci qualcosa in elettro ma non so se avessero "forme" simili alla moneta oggetto della discussione. 

[Matteo91]

Adesso, numa numa dice:

Ecco, brsvo  Matteo , pensavo anch‘io a una possibile produzione celtica. I Celti - molto piu‘ tardi - hanno coniato monete simili - per forma, consistenza dell‘oro, colore , e tipo di punzone  al rovescio - alla moneta oggetto dells discussione. Non sono esperto di questa monetazione ma ricordo il tipo e trovo diverse similitudini con la foto postata. Anche la forma semi concava e la colorazione in particolare sono maggiormente congruenti con una possibile produzione celtica piuttosto che con una ionica. Anche la metrologia potrebbe a quel punto essere compatibile. Ma occorrebbe poter  esaminare l‘oggetto da vicino. 

Non avevo letto questo tuo intervento prima del mio ultimo messaggio. Bene allora chiedere a qualche esperto di monete celtiche.

[roth37]

Immediata e gentilissima risposta del Prof. Giovanni Gorini che qui riporto :

Ho dato un’occhiata alla sua moneta e mi sembra autentica ed è chiaramente una moneta celtica della Baviera. In particolare si dovrebbe trattare di un quarto di statere (peso medio1,895 gr) delle emissioni note come Regenbogenschossulchen . Datazione I sec. a. C.

D/ anepigrafe

R/ depressione centrale con forse tre globetti al centro, che però non riesco bene a distinguere nella sua fotografia.

Rif. bibliografici : M. Kostial, Collezione Lanz, 1997, n. 12; B. Ziegaus, Collezione Flesche, Muenchen 2010, nn. 327, 337

Modificato 28 Maggio, 2018 da roth37

[numa numa]

Ci avevamo azzeccato allora

l‘elettro o la lega d’oro è completamente diverso da quello dell‘asia orientale 

i punchmark anche risultando piu‘ incerti e rozzi e infine la metrologia segue naturalmente un altro piede ...

l‘importante comunque è che sia coerente e autentica:)

[roth37]

Perfetto ! Grazie a voi per l'interessamento e contento io per un acquisto, sia pur piccolo, di un certo interesse ....

[Matteo91]

Si è una moneta interessante. Verrebbe da chiedersi come mai a distanza di 600 anni queste popolazioni tornarono a creare monete simili a quelle dell'Asia Minore.

[numa numa]

Il contesto era profondamente diverso ma la necessità resta la medesima: provvedere un mezzo di pagamento e riserva di valore.

le monete celtiche hanno avuto una diffusione vastissima  in antichita‘ con l‘oro che ha ricoperto un ruolo molto importante . Le raffigurazioni erano per lo piu‘ imitative  ma seguendo un loro preciso stile spesso molto affascinante. Questa tipoöogia e‘ certamente molto primitiva e antica precedente ai tondelli similari che portano la scritta TINC ma che sono di lega e aspetto simile e anche loro leggermente convessi. 

Modificato 29 Maggio, 2018 da numa numa

[roth37]

E non finisce qui ... ci risiamo. Un grande esperto di monete antiche, che mi ha pregato di non nominarlo, giudica la moneta appertenente ad una frazione in elettro dell'Asia Minore con data circa 600 a.C. Allora che dire? La taglio in due ? ?

Modificato 30 Maggio, 2018 da roth37

[Matteo91]

7 hours ago, roth37 said:

E non finisce qui ... ci risiamo. Un grande esperto di monete antiche, che mi ha pregato di non nominarlo, giudica la moneta appertenente ad una frazione in elettro dell'Asia Minore con data circa 600 a.C. Allora che dire? La taglio in due ? ?

Potresti chiedergli secondo lui a che standard ponderale apparterrebbe?

Se fosse possibile, sarebbe interessante avere anche qualche delucidazione in merito alla datazione, perché da quel che mi risulta nella bibliografia recente non si va molto più indietro del 650 a.C. per le prime frazioni.

Modificato 30 Maggio, 2018 da roth37

[apollonia]

Forse dico una sciocchezza non conoscendo questa monetazione, ma per giustificare il peso, non potrebbe trattarsi di un suberato tipo questo?

Greek Coins
IONIA. Uncertain. Fourrée Hekte (Circa 650-600 BC). Obv: Plain globular surface. Rev: Incuse punches. Cf. CNG E-322, lot 270 (for prototype?); cf. SNG Kayhan I 673 (same); cf. Numismatik Naumann 51, lot 153 (same). Very rare Condition: Near very fine. Weight: 1.66 g. Diameter: 9 mm.

 

[Matteo91]

@apollonia potrebbe anche essere, ma rimangono i dubbi circa il colore e la qualità del punzone al rovescio (decisamente non canonico. Anche nell'esemplare da te condiviso, infatti, risulta più marcato).

[Matteo91]

@roth37 hai avuto qualche novità?

[numa numa]

Il 30/5/2018 alle 10:07, roth37 dice:

E non finisce qui ... ci risiamo. Un grande esperto di monete antiche, che mi ha pregato di non nominarlo, giudica la moneta appertenente ad una frazione in elettro dell'Asia Minore con data circa 600 a.C. Allora che dire? La taglio in due ? ?

Dalla foto postata ho grosse difficolta’ a riconciliare tale pezzo con le prime frazioni monetate in elettro dell’Asia Minore quale si sostiene dovrebbe appartenere. 

 

Le frazioni di elettro primitive della prima fase monetale battute in  Ionia hanno una superficie liscia, compatta , arrotondata, non sono eccessivamente convesse e al rovescio esibiscono dei punchmark molto ben definiti a struttura  rettangolare o quadrata nelle frazioni piu’ piccole. 

Sinceramente non ravviso tali caratteristiche nell’esemplate postato che mostra una superficie rugosa/granulosa, un colore giallo limone ( ovviamente desunto dalla foto in questione) una pronunciata convessità e un punchmark molto differente da quanto riscontrato nelle emissioni asiatiche. 

Infine la metrologia del pezzo non aiuta ad inquadrarlo nella classe delle frazioni di statere in uso in Ionia nel VII secolo.

 

[numa numa]

questa moneta celtica è un quarto di statere d’oro. E’ attribuita al re celtico inglese Bodvoc ,  prima sconosciuto e rappresenta un ritrovamento molto importante . Il diritto presenta quelle caratteristiche di convessita’ consistenza e superficie del metallo che fanno ricordare la moneta oggetto della discussione. 

Il peso e’ di 1.3g ca. 

https://goo.gl/images/wTfxr7

Bodvoc, quarto di statere d’oro, c.25-5 AC. Nuovo tipo, mai registrata prima, 11mm, 1.27

 

Le analogie con la moneta della discussione, tenuto conto della differenza dei tipi, sono assai maggiori che non con le emissioni ioniche del VII secolo che hanno tutt’altro aspetto, consistenza del metallo, incisione incusa e anche metrologia 

Modificato 5 Giugno, 2018 da numa numa