Baduila e Totila erano la stessa persona ?

[Legio II Italica]

E' praticamente accettato da tutti gli storici che Baduila , Badulina o Baduela fosse il vero nome di Totila penultimo Re dei Goti in Italia che impegno' moltissimo i Bizantini di Belisario nella prima guerra e successivamente di Narsete nella prima parte della seconda guerra gotica ; il nome di Baduila sembra essere quello più corretto essendo attestato nella monetazione dell' epoca , di contro la questione del doppio nome con cui e' passato alla storia non ha ancora trovato una spiegazione esauriente , da cio' nasce il dubbio se i due nomi appartenessero alla stessa persona perché il nome del Re Baduila e' impresso solo nelle monete ma non nei libri dell' epoca dove compare quello di Totila .

Per quale motivo la tradizione storica al di la della monetazione riconosce il penultimo Re gotico con il nome universale di Totila ? probabilmente fu un soprannome affibbiato a Baduila , alcuni invece pensano che deriverebbe da un motivo fonetico , ma in questo caso la differenza fonetica sostanziale tra i due nomi Baduila e Totila che nesso avrebbe ? sembrerebbe nessuno ; altri pensano che il nome Totila deriverebbe da una parola germanica che significa "Immortale" , strano e inusuale appellativo pomposo per un Goto , gente piu' pratica e semplice , nome che invece parrebbe piu' adatto ad un soldato scelto persiano .

Anche Procopio nella sua opera De Bello Gothico , non da alcuna spiegazione circa il nome Totila , dice solo nel Libro III , tomo II : "esserci stato un certo Totila , nipote di Ildibago , che per molto senno e la grande energia , godeva tra i Goti di assai considerazione" , tutto qui , questo vuol dire che forse il nome o soprannome Totila era gia' acquisito prima che diventasse Re dei Goti ? allora in questo caso gia' i Goti lo chiamavano Totila anziché Baduila . Venendo ora dalla parte non piu' gotica , bensi romano bizantina , proviamo a vedere se il termine Totila o sua derivazione puo' aiutarci a risolvere il caso del doppio nome o soprannome , dunque Totila potrebbe derivare dalla radice del nome Totum o Totus che vuol dire "tutto" , "talmente" , nel senso di impegnarsi tutto in qualcosa o in uno scopo .

Alla luce di quanto , sarei del parere che il nome Totila deriverebbe da un appellativo dato a Baduila piu' dai Romani , se Totila derivasse dalla parola latina Totus , che dai Goti , Immortale , a causa del suo estremo impegno nella guerra contro i Bizantini ; d' altra parte dopo Teodorico , Totila e' il Re Goto piu' famoso nella Storia .

Naturalmente siamo nel campo delle ipotesi . Un nummo di Baduila

Modificato 2 Settembre, 2018 da Legio II Italica
FOTO MONETA

[adelchi]

Ciao @Legio II Italica , post stimolante , come sempre .

Non mi pronuncio sulla questione del significato del soprannome " Totila", do'  per buona l' interpretazione delle fonti, trovo pero' peregrina l' idea di decifrare il termine ,chiaramente di origine germanica  ( vedi, Baduila ,Ettila,Attila ecc) partendo da presupposti latini.

Invece il rapporto con la civilta' persiana (o partica in questo caso) e' da rivalutare, non tanto per l'origine del termine " immortale",secondo me' ormai troppo distante nel tempo,ma sicuramente per un travaso di cultura materiale / militare ( tecniche di battaglia e armi ,spangelhelm , akinakes ,corazze lamellari ecc ).

Naturalmente il mio pensiero e' solo mio, con tutte le considerazioni del caso.

Seguo con interesse ulteriori approfondimenti.

[Legio II Italica]

Ciao @adelchi e grazie del tuo intervento sempre apprezzato ; certamente l' idea di una derivazione latina del nome Totila e' ipotetica e azzardata ma a livello di significato del termine potrebbe starci ; quanto pero' una derivazione germanica nel suo significato di "Immortale" mi sembra veramente fuori dal tempo del VI secolo . Anche foneticamente parlando i due termini sembrano molto distanti tra loro e non sono presenti altri casi simili nel mondo gotico almeno riferiti ad un Re ; quindi cosa rimane per spiegare questa dualita' del nome ? 

Procopio sarebbe stato forse l' unico storico a chiarirci questo mistero essendo stato testimone diretto dei fatti , ma purtroppo non l' ha fatto lasciando i posteri nel dubbio , il che farebbe supporre che Totila e Baduila non sia stata la stessa persona .

Chiaramente anche io non voglio influenzare nessuno , esprimo solo un parere personale , quindi vorrei avere dei chiarimenti e pareri su questo "caso" storico da persone qualificate che magari siano a conoscenza di documenti bizantini dell' epoca che dimostrino che Baduila sia stato effettivamente chiamato anche Totila .

Modificato 2 Settembre, 2018 da Legio II Italica

[adelchi]

Beh.. tanto per citare un' altro caso : Attila non era un nome ma un epiteto , mi pare " piccolo padre".

[adelchi]

A quanto pare tu avevi ragione e io non avevo torto...

[Legio II Italica]

21 minuti fa, adelchi dice:

Beh.. tanto per citare un' altro caso : Attila non era un nome ma un epiteto , mi pare " piccolo padre".

Si , ma era comunque il suo vero nome , ben diverso dal nostro caso .

Speriamo che la discussione non rimanga un duetto .

[Legio II Italica]

2 minuti fa, adelchi dice:

A quanto pare tu avevi ragione e io non avevo torto…

Chissa' da quale fonte storica deriva l' interessante articolo .

[adelchi]

Scusatemi..

http://www.icsm.it/articoli/ri/totila.html

[Legio II Italica]

Ciao , nella bibliografia in calce all' articolo tranne Procopio e Paolo Diacono gli altri sono tutti testi moderni , possibile che nessun testo antico di epoca giustiniana o posteriore non citi mai il binomio Baduila / Totila .

Se considerassimo , per assurdo , Baduila e Totila come furono ad esempio Marco Aurelio e Lucio Vero , l' uno piu' incline agli studi , alla politica e l' altro piu' alla guerra oltre che alla bella vita , sarebbe una assurdita' ?

[adelchi]

L ' ipotesi che Baduila e Totila non siano la stessa persona mi sembra un po' inconsistente ,sicuramente piu' per mia ignoranza che non per tuo azzardo,ma tutto puo' essere ,speriamo qualcuno citi qualche fonte che possa chiarire la questione.

 

 

 

 

[Legio II Italica]

Il ‎02‎/‎09‎/‎2018 alle 14:19, adelchi dice:

L ' ipotesi che Baduila e Totila non siano la stessa persona mi sembra un po' inconsistente ,sicuramente piu' per mia ignoranza che non per tuo azzardo,ma tutto puo' essere ,speriamo qualcuno citi qualche fonte che possa chiarire la questione.

 

 

 

 

Auguriamoci che sia cosi' , ma ho qualche dubbio .

Forse @adelchi ti chiederai il motivo del Post nel quale ho posto nel titolo questa domanda , ebbene se ti fa piacere ti spiego il motivo : stavo rileggendo alcuni passi del testo di Procopio sulla guerra gotica e giunto al punto in questione , mi ha lasciato molto perplesso l' inizio della frase nella quale Procopio cita per la prima volta il nome di Totila dicendo esserci stato tra i Goti "......un certo Totila…..." ; mi sembra quanto meno strano e anacronistico che uno storico e militare di lungo corso chiami un Re Goto con quella frase come se fosse un soldato qualsiasi anche se fortissimo , come si potrebbe chiamare un Centurione non famoso , oppure come un Massimino prima che diventasse Imperatore  ; rimediando alla gaffe della frase almeno Procopio avrebbe dovuto scrivere che in seguito sarebbe diventato Re dei Goti o quanto meno il preciso Procopio avrebbe dovuto chiarire che il vero nome di Totila era Baduila detto dai Goti "l' immortale" , ma non lo ha fatto , anche se pare lo diventasse essendo stato il principale nemico e interlocutore di Belisario e Narsete durante la guerra , insomma concludendo nella letteratura sembra esistere solo il nome di Totila mentre nelle monete quello certo di Baduila ; da qui mi sono posto la domanda del Post che ho girato al Forum .

Modificato 4 Settembre, 2018 da Legio II Italica
Massimino

[adelchi]

Come sempre : " e sara' ancora bello quando parla @Legio II Italica ."

[Legio II Italica]

Ciao @adelchi , come sospettavo la discussione si e' fermata a due interlocutori , peccato , pensavo fosse un argomento interessante e spunto per indagare a fondo su questo "caso storico" poco chiaro ; forse pongo all' attenzione degli argomenti storici non interessanti che non riscuotono interesse tra i frequentatori della Sezione , e' meglio presentare facilmente dei Post con notizie prese dagli articoli in rete senza spremersi troppo le meningi in argomenti particolari

P.S. mi dispiace solo di aver chiuso la discussione sull' elenco delle Legioni Imperiali , ma l' argomento richiedeva studio , ricerche e soprattutto tempo , l' avrei certamente concluso se non avessi notato lo scarso interesse verso l' argomento .

Un saluto

 

Modificato 3 Settembre, 2018 da Legio II Italica
P.S.

[Theodor Mommsen]

La forma gotica per immortale dovrebbe essere undauthwans: purtroppo non credo esistano attestazioni e la si può ricostruire soltanto in base alla grammatica storica. Credo che a un ascoltatore latino o greco la pronuncia della particella negativa un suonasse poco più che come una aspirazione e le dentali sembrassero tutte indistintamente aspirate. La parola, in sostanza, doveva sembrare loro thathwa, o qualcosa di simile: Totila, quindi, potrebbe essere effettivamente una storpiatura del gotico.

[Theodor Mommsen]

6 minuti fa, Legio II Italica dice:

Ciao @adelchi , come sospettavo la discussione si e' fermata a due interlocutori ...

Tre...

[Legio II Italica]

8 minuti fa, Theodor Mommsen dice:

La forma gotica per immortale dovrebbe essere undauthwans: purtroppo non credo esistano attestazioni e la si può ricostruire soltanto in base alla grammatica storica. Credo che a un ascoltatore latino o greco la pronuncia della particella negativa un suonasse poco più che come una aspirazione e le dentali sembrassero tutte indistintamente aspirate. La parola, in sostanza, doveva sembrare loro thathwa, o qualcosa di simile: Totila, quindi, potrebbe essere effettivamente una storpiatura del gotico.

Grazie della spiegazione scientifica del nome Totila che trova una logica filologica , ma come sembra di capire non esiste un attestato o documento storico che dimostri Baduila Totila essere stata la stessa persona , bensi solo una tradizione storica acclarata .

[Legio II Italica]

Ciao @Theodor Mommsen , come mi sono gia' espresso nel post , il significato di "immortale" tradotto da nome Totila mi convince poco , ma non lo escludo , lo trovo solo poco adatto per un personaggio Goto , naturalmente rimane una mia impressione del tutto personale , ma leggendo il sottostante articolo , a pagina 144 , compare una possibile e teorica spiegazione del nome evidentemente latinizzato di Totila :

http://www.academia.edu/679336/nomi_gotici_rari_o_poco_noti

Il punto interessante della pagina inizia con : "Dato che spesso" e termina alla settima riga con : "il danno al nemico" .

Qui si legge che il termine goto Tul-win puo' significare anche un tipo di arma o comunque un termine generico inerente a battaglia , ora identificare il termine goto Tulwin con il latino Totila in effetti non e' facile , pero' in base a quanto racconta Procopio , Totila era uso brandire prima della battaglia una lancia a modo di sfida e di potenza personale verso i Bizantini ; a tal proposito in alcune monete di Baduila - Totila , al rovescio compare il Leone .

Che ne pensi , potrebbe avere qualche remota possibilita' coniugare il goto Tulwin con il latino Totila in base al passo di Procopio ?

 

 

Modificato 17 Settembre, 2018 da Legio II Italica
Leone

[Theodor Mommsen]

Salve @Legio II Italica, leggo soltanto ora il tuo intervento perché mi trovavo sul sito archeologico di Aquinum (che consiglio vivamente a chi si trovasse in zona di visitare). Nicoletta Onesti è molto seria e preparata, però la possibilità di riconoscere la radice tul nel nome Totila mi sembra veramente remota per tutta una serie di noiosissimi fenomeni grammaticali. L'unica possibilità potrebbe essere rappresentata da un raddoppiamento della consonante iniziale, così da ottenere la forma Tu-tul. In linea teorica questo sarebbe possibile in greco, ma non ho la minima idea se potesse verificarsi anche in Goto; resterebbe comunque difficile da spiegare, una volta che il nome fosse passato in latino, la chiusura dalle vocale U in O, perché generalmente avviene il contrario.

[Legio II Italica]

Grazie per le professionali spiegazioni @Theodor Mommsen , a questo punto credo non si possano fare ulteriori ipotesi per mancanza di validi indizi .

A proposito di Aquinum per chi volesse ampie informazioni sul sito archeologico di questa fedelissima alleata di Roma citata anche da Tito Livio : https://www.romanoimpero.com/2011/01/aquino-lazio.html

[dux-sab]

 

Grazie per le professionali spiegazioni @Theodor Mommsen , a questo punto credo non si possano fare ulteriori ipotesi per mancanza di validi indizi .

A proposito di Aquinum per chi volesse ampie informazioni sul sito archeologico di questa fedelissima alleata di Roma citata anche da Tito Livio : https://www.romanoimpero.com/2011/01/aquino-lazio.html

ne parlavano ieri al telegiornale, pare abbiano dissepolto una testa in marmo di Giulio Cesare.

[Theodor Mommsen]

 

ne parlavano ieri al telegiornale, pare abbiano dissepolto una testa in marmo di Giulio Cesare.

Un barbato, una donna e Cesare. Roba grossa!

[dux-sab]

 

Un barbato, una donna e Cesare. Roba grossa!

immagino la sensazione di trovarsi li al momento del ritrovamento! eri presente anche tu?

[Theodor Mommsen]

 

immagino la sensazione di trovarsi li al momento del ritrovamento! eri presente anche tu?

 

Ero nella zona della terme, a qualche centinaio di metri dal nuovo saggio di scavo che ha restituito la testa di Cesare. Lo hanno trovato i miei colleghi, mentre io toglievo montagne di strati inutili dal tepidarium. 

[Legio II Italica]

Salve , se @Theodor Mommsen e' d' accordo , in quanto a lui spetterebbe l' onere dato l' argomento molto interessante , conviene aprire un nuovo Post sugli scavi recenti di Aquinum in quanto esula troppo dal Post in essere . 

[Theodor Mommsen]

 

Salve , se @Theodor Mommsen e' d' accordo , in quanto a lui spetterebbe l' onere dato l' argomento molto interessante , conviene aprire un nuovo Post sugli scavi recenti di Aquinum in quanto esula troppo dal Post in essere . 

Provvedo con piacere!