Trovato Tesoro di monete Romane

[carletto23]

56 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Domani vi faccio sapere i costi relativi alla spedizione. Grazie per l’interesse. 

Anch'io sarei interessato al libro, se e' possibile indicare tutte le informazioni utili in un post sarebbe molto utile, grazie

[volituripsetibiphoebus]

Il 10/9/2018 alle 18:54, adelchi dice:

Ho letto anch'io questa notizia ma sinceramente mi sfugge il motivo per cui la presenza di una o piu' barretta / lingottino ,dovrebbe permettere l' attribuzione ad una proprieta' pubblica piuttosto che privata, anzi mi sfugge proprio il senso di tale distinzione in relazione a questo ritrovamento.

Riporto da “il fatto storico”: Il tesoro  degli imperatori' però potrebbe non essere fatto solo di monete: già da una piccola spaccatura del vaso si nota infatti un lingotto - il che avvalorerebbe l'ipotesi di un deposito pubblico, visto che l'oro in questa forma era in mano solo alla zecca o ai funzionari pubblici.

Tesi come riportata, è verosimile o verificabile? Io non ho conoscenze sufficienti per rispondere

[adelchi]

Ti ringrazio : ma l' equazione lingotti + solidi + vaso = presenza ufficiale , mi lascia un po ' perplesso , una mia lacuna sicuramente...

[skubydu]

Anche a me lascia perplesso, la teoria del deposito pubblico.... 

skuby

 

[dux-sab]

Non ho capito se il vaso ė formato da un impasto di pietra oppure sia  stato scavato da un blocco di pietra, anche perché la forma irregolare lo rende difficile da lavorare al tornio.

Modificato 12 Settembre, 2018 da dux-sab

[Salvopc]

Si ho notato anche io il ritrovamento.

Qui un video ANSA dove si parla anche della particolarità del vaso:

 

[volituripsetibiphoebus]

5 ore fa, adelchi dice:

Ti ringrazio : ma l' equazione lingotti + solidi + vaso = presenza ufficiale , mi lascia un po ' perplesso , una mia lacuna sicuramente...

Concordo con i tuoi dubbi, io sicuramente per limiti culturali,p.

Ho ripreso il bel testo di Filippo Carlà “L’oro nella tarda antichità: aspetti economici e sociali” e pur trovando in vari passaggi spiegato che era abitudine del Comitato fondere le monete circolanti per produrre poi monete “certificate” OB al bisogno (elargizioni, trattati ecc.ecc.), non ho trovato affermazioni perentorie sull’ impossibilità di privati di detenere lingotti o lingottini.

Semmai, era da un punto di vista pratico poco desiderabile per un privato avere oro in lingotti, poichè non scambiabile agevolemente (avendo pesi molto variabili e purezza da verificare...tutti parametri standardizzati nel solido certificato OB).

Riporto alcuni passaggi del testo in proposito:

Dopo la fusione dell’oro riscosso è evidente che il tesoro imperiale conservasse il metallo in forma di lingotti, non monetato, come farebbe intendere il fatto che l’ufficio a ciò preposto, agli ordini del comes sacrarum largitionum, fosse chiamato scrinium aureae massae.

 

L’applicazione dell’obbligo della fusione è riscontrabile anche archeologicamente: tolti pochi esemplari precedenti, ed in particolare i 18 lingotti di Abukir, risalgono infatti alla seconda metà del IV secolo quasi tutti i lingotti d'oro giunti fino a noi, marcati con impressioni di carattere ufficialeche ne certificano la purezza prima di essere inviati in altre aree dell’Impero. Nessuna delle epigrafi sui lingotti indica invece il peso dei singoli pezzi, peraltro sempre diverso. Questa assenza è senz’altro dovuta tanto alla necessaria pratica della pesatura, che rendeva inutile una tale indicazione, quanto e soprattutto al fatto che questi lingotti, di proprietà delle sacre largizioni, circolavano in questa forma per spostamenti “interni” all’amministrazione statale, ma venivano fusi in monete o medaglioni in occasione della loro nuova messa in circolazione.

 

Bisogna però capire perché i privati volessero così fortemente fare coniare il pro- prio oro, se le monete non erano sopravvalutate rispetto al metallo grezzo. Il privato che possiede dell'oro ha a sua disposizione lingotti, ed ancor più oggetti di orefice- ria. Tali oggetti, qualora volessero essere usati per effettuare un pagamento, sarebbe- ro poco pratici da usare per dimensioni, per forma, per le necessità di pesatura, e soprattutto difficoltosi, al momento della transazione, per la determinazione della purezza del metallo contenuto: «l’oro in moneta è più comodo dell’oro in lingot- ti». Chi doveva ricevere l’oggetto, cioè, poteva nutrire dei dubbi sull’effettiva pu- rezza dell'oro, allungando a dismisura i tempi e le pratiche dello scambio. L’oro di zecca, oltre ad essere più pratico per le dimensioni ed il peso, che si suppone uniforme, ha – proprio in seguito a provvedimenti valentinianei, come si è già visto – una purezza garantita dallo Stato anche attraverso il marchio OB. Non è da escludere in sostanza che, sia per effettuare transazioni private che per agevolare pagamenti di imposte, la coniazione dell’oro privato fosse concessione desiderabile per i detentori di metalli preziosi.

 

 

 

 

 

 

[adelchi]

1 ora fa, dux-sab dice:

Non ho capito se il vaso ė formato da un impasto di pietra oppure sia  stato scavato da un blocco di pietra, anche perché la forma irregolare lo rende difficile da lavorare al tornio.

Venivano estratti dalla parete di roccia dei cilindri da cui si ricavavano contenitori via via sempre piu' piccoli .

Creare un vaso conico , con la lavorazione al tornio , non e' un problema ,previo interrompere l'azione all' altezza dell' ansa e riprenderla per rifinire il bordo.

[Tinia Numismatica]

Per chi aveva chiesto informazioni relative al libro sul tesoro di San Mamiliano, ci siamo informati e la spedizione con piego di libri non assicura la consegna del plico, quindi, saremo costretti a spedire con il solito corriere che usiamo per le monete. Quindi il totale per libro e spedizione sarà di 30euro, 25 per il libro e 5 per la spedizione. Ovviamente, essendo oggetti pesanti, non si possono effettuare spedizioni per più di due libri per volta altrimenti vanno ricalcolate le spese di spedizione. 

Grazie a tutti per l’interessamento. 

Inviateci in MP i nominativi e gli indirizzi di chi fosse interessato all acquisto 

[WilliamB]

1 ora fa, volituripsetibiphoebus dice:

Concordo con i tuoi dubbi, io sicuramente per limiti culturali,p.

Ho ripreso il bel testo di Filippo Carlà “L’oro nella tarda antichità: aspetti economici e sociali” e pur trovando in vari passaggi spiegato che era abitudine del Comitato fondere le monete circolanti per produrre poi monete “certificate” OB al bisogno (elargizioni, trattati ecc.ecc.), non ho trovato affermazioni perentorie sull’ impossibilità di privati di detenere lingotti o lingottini.

Semmai, era da un punto di vista pratico poco desiderabile per un privato avere oro in lingotti, poichè non scambiabile agevolemente (avendo pesi molto variabili e purezza da verificare...tutti parametri standardizzati nel solido certificato OB).

Riporto alcuni passaggi del testo in proposito:

Dopo la fusione dell’oro riscosso è evidente che il tesoro imperiale conservasse il metallo in forma di lingotti, non monetato, come farebbe intendere il fatto che l’ufficio a ciò preposto, agli ordini del comes sacrarum largitionum, fosse chiamato scrinium aureae massae.

 

L’applicazione dell’obbligo della fusione è riscontrabile anche archeologicamente: tolti pochi esemplari precedenti, ed in particolare i 18 lingotti di Abukir, risalgono infatti alla seconda metà del IV secolo quasi tutti i lingotti d'oro giunti fino a noi, marcati con impressioni di carattere ufficialeche ne certificano la purezza prima di essere inviati in altre aree dell’Impero. Nessuna delle epigrafi sui lingotti indica invece il peso dei singoli pezzi, peraltro sempre diverso. Questa assenza è senz’altro dovuta tanto alla necessaria pratica della pesatura, che rendeva inutile una tale indicazione, quanto e soprattutto al fatto che questi lingotti, di proprietà delle sacre largizioni, circolavano in questa forma per spostamenti “interni” all’amministrazione statale, ma venivano fusi in monete o medaglioni in occasione della loro nuova messa in circolazione.

 

Bisogna però capire perché i privati volessero così fortemente fare coniare il pro- prio oro, se le monete non erano sopravvalutate rispetto al metallo grezzo. Il privato che possiede dell'oro ha a sua disposizione lingotti, ed ancor più oggetti di orefice- ria. Tali oggetti, qualora volessero essere usati per effettuare un pagamento, sarebbe- ro poco pratici da usare per dimensioni, per forma, per le necessità di pesatura, e soprattutto difficoltosi, al momento della transazione, per la determinazione della purezza del metallo contenuto: «l’oro in moneta è più comodo dell’oro in lingot- ti». Chi doveva ricevere l’oggetto, cioè, poteva nutrire dei dubbi sull’effettiva pu- rezza dell'oro, allungando a dismisura i tempi e le pratiche dello scambio. L’oro di zecca, oltre ad essere più pratico per le dimensioni ed il peso, che si suppone uniforme, ha – proprio in seguito a provvedimenti valentinianei, come si è già visto – una purezza garantita dallo Stato anche attraverso il marchio OB. Non è da escludere in sostanza che, sia per effettuare transazioni private che per agevolare pagamenti di imposte, la coniazione dell’oro privato fosse concessione desiderabile per i detentori di metalli preziosi.

 

 

 

 

 

 

Esistono foto di questi lingotti? Sarei curioso di vederne uno. Grazie! 

[Poemenius]

credo sia comunque importante non fare confusione….

il problema della riscossione di monete da fondere per ricavarne lingotti che avessero una purezza alta e definita si pone nel IV secolo - siamo all'epoca di Valentiniano I

dopo con i solidi marcati OB la purezza si stabilizza su libelli alti, forse anche in conseguenza della succitata legge del periodo di Valentiniano (sul IV secolo però dovrei rileggere alcune cose)

qua siamo almeno al periodo di Libio Severo, quindi parecchio oltre… 

sul vantaggio svantaggio di avere oro coniato al posto di lingotti, non va dimenticato che la moneta in oro da zecca ufficiale diventa garanzia di peso e purezza, quindi facilmente scambiabile o utilizzabile, molto più dell'oro in lingotto, sulla cui purezza si apre per chi lo riceve la necessità di verificare e magari fondere, con conseguente perdita di materiale, tempo etc...

[Poemenius]

58 minuti fa, WilliamB dice:

Esistono foto di questi lingotti? Sarei curioso di vederne uno. Grazie! 

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1128212&partId=1

ne esistono diversi.. personalmente ne ho visti almeno una decina anche con immagini imperiali (epoca onorio arcadio)

[WilliamB]

36 minuti fa, Poemenius dice:

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1128212&partId=1

ne esistono diversi.. personalmente ne ho visti almeno una decina anche con immagini imperiali (epoca onorio arcadio)

Ti ringrazio, troppo gentile!

Qual'è il significato dell'abbreviazione OB ?

[Poemenius]

OBryzum … oro raffinato e purificato dalle scorie… - come dire ORO PURO per quanto fosse possibile al tempo, quindi a grandi linee circa 98%

[skubydu]

Le motivazioni per cui potrebbe esserci un lingotto o due potrebbero essere molteplici,  difficili comunque da stabilire a parer mio..

sarebbe intessente sapere che oggetti sono stati trovati assieme 

skuby

[palpi62]

Per i non "professionisti" esiste anche questo libricino da 100 pagine costo 7 euro, dove ci sono le foto e le classificazioni delle monete più importanti, Maggioriano, Petronio, Libio Severo, Glicerio ecc.

 

 

[Euskadi]

6 ore fa, adelchi dice:

Venivano estratti dalla parete di roccia dei cilindri da cui si ricavavano contenitori via via sempre piu' piccoli .

Creare un vaso conico , con la lavorazione al tornio , non e' un problema ,previo interrompere l'azione all' altezza dell' ansa e riprenderla per rifinire il bordo.

una lavorazione di questo tipo non si può fare nemmeno con un tornio a controllo numerico. 

[adelchi]

Meno male...

 

[WilliamB]

9 ore fa, Poemenius dice:

OBryzum … oro raffinato e purificato dalle scorie… - come dire ORO PURO per quanto fosse possibile al tempo, quindi a grandi linee circa 98%

Ti ringrazio della spiegazione! 

[Tinia Numismatica]

17 ore fa, Euskadi dice:

una lavorazione di questo tipo non si può fare nemmeno con un tornio a controllo numerico. 

Sarebbe il caso di avvisare di questo gli artigiani della valle, che continuano ignorantemente a realizzare pentole e contenitori di pietra ollare con torniii ad acqua e utensili primitivi ,che stanno andando contro le regole della tecnologia.... 

Modificato 13 Settembre, 2018 da Tinia Numismatica

[Euskadi]

bisognerebbe avvisare te visto che non sai di cosa parli. la maniglia come la realizzeresti genio? 

[Euskadi]

20 ore fa, adelchi dice:

 

tornando a noi, la difficolltà è la maniglia che sfalsa il tondo e il tornio ha bisogno di velocità per tagliare quindi non è possibile rallentare per togliere l utensile quando inizia la parete perpendicolare al cono, cioè il corpo Dell anfora. se invece la maniglia è applicata in un secondo momento le cose sono diverse, mi sembra di aver letto però che si parla di un sol pezzo.     ho visto ora il breve filmato che conferma quel che vi dicevo il bravo operatore mostra varie opere ma tutte cilindrica o leggermente coniche, proprio perché il limite del tornio è che lavora sfruttando il moto di rotazione di un pezzo, per realizzare forme che non assecondano questo moto vi sono altri strumenti, con il tornio si possono realizzare anche blocchetti cubici  o con facce rettangolari, ma la forma di quel manufatto è irrealizzabile in un solo pezzo. 

 

Modificato 13 Settembre, 2018 da Euskadi

[Euskadi]

2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Sarebbe il caso di avvisare di questo gli artigiani della valle, che continuano ignorantemente a realizzare pentole e contenitori di pietra ollare con torniii ad acqua e utensili primitivi ,che stanno andando contro le regole della tecnologia.... 

SE vuoi imparare qualcosa ti aspetto a casa mia, e forse vedrai un tornio per la prima volta. 

[Poemenius]

mi sento di invitare tutti ad abbassare i toni per evitare che una bella discussione si trasformi in un inutile rissa da bar….

poi… io non mi intendo della cosa, quindi, a livello di spiegazione per gli ignoranti, tutti possono sostenere tesi diverse e aiutarmi a capire...

grazie

[Tinia Numismatica]

10 minuti fa, Euskadi dice:

SE vuoi imparare qualcosa ti aspetto a casa mia, e forse vedrai un tornio per la prima volta. 

Quando imparavo io a usare i primi CNC tu ancora giocavi a palline. Lascia stare che stai ricoprendoti di letame.