XLII INCISO

[numa numa]

2 ore fa, eliodoro dice:

Soprattutto uno delle questioni è che i ritrovamenti sono avvenuti nei pressi di Roma, quindi è possibile un uso squisitamente locale ( pagamento dell truppe?)

l'ipotesi di utilizzo per il pagamento del soldo delle truppe è  assai verosimile

 

[WilliamB]

26 minuti fa, numa numa dice:

ce lo siamo chiesti in molti. L'abbondanza di bronzi flavii era sicuramente molto ampia ma certamente vi saranno stati bronzi di molti altri imperatori che provenivano dall'epoca classica.  Un'altra possibile ipotesi (non so se sia stata fatta o anche se abbia molto senso) è che l'appellativo 'flavia' veniva tenuto in particolare conto dalle popolazioni barbariche (pensiamo solo ai Longobardi ad esempio) ma qui ci avventuarimo su un terreno abbastanza inesplorato..

La ringrazio per la Sua risposta! 

[WilliamB]

2 ore fa, eliodoro dice:

Soprattutto uno delle questioni è che i ritrovamenti sono avvenuti nei pressi di Roma, quindi è possibile un uso squisitamente locale ( pagamento dell truppe?)

Ipotesi interessante! Io mi chiedo però se le truppe dell'epoca non prediligessero pagamenti con metalli nobili (oro e argento), invece di monete il cui valore nominale era superiore al valore intrinseco della moneta .. 

[Legio II Italica]

8 ore fa, WilliamB dice:

Ipotesi interessante! Io mi chiedo però se le truppe dell'epoca non prediligessero pagamenti con metalli nobili (oro e argento), invece di monete il cui valore nominale era superiore al valore intrinseco della moneta .. 

I soldati bizantini eredi di quelli romani non penso accettassero la paga in bronzo , ma come consuetudine antica la paga sara' stata probabilmente in monete d' argento o in corrispondenti solidi ; i depositi bronzei saranno stati occultati da persone del popolo che come avveniva in passato usavano principalmente queste monete bronzee per la vita quotidiana .

[Poemenius]

in linea generale la cosa non è impossibile.... dopo la guerra in africa 533/4 l'esercito mosse verso l'italia dove, tra varie vicissitudini sarebbe rimasto in modo più o meno continuativo per 20 anni

la moneta graffita, e ci sono altri casi, può essere un "simbolo" di una cifra dovuta... una sorta di "pagherò" rilasciata al soldato in cambio della quale darai il  "soldo" in metallo prezioso che ora magari ti manca....

contestai questa tesi, perché il graffito mi  pareva troppo facilmente falsificabile (se lo vediamo come  simbolo di una più grande cifra da pagare al soldato)....quindi in via teorica la cosa è possibile e mi pare anche in altri contesti con altre emissioni avvenuta....ma questo a me non pare il caso  specifico

[eliodoro]

Chiarisco che l'ipotesi del pagamento Delle truppe è mia, ne accenno per due motivi: 1) il valore fiduciario Delle 42 o 83 silique; 2) difficile reperibilità del metallo nobile.

Modificato 16 Settembre, 2018 da eliodoro

[Poemenius]

31 minuti fa, eliodoro dice:

Chiarisco che l'ipotesi del pagamento Delle truppe è mia, ne accenno per due motivi: 1) il valore fiduciario Delle 42 o 83 silique; 2) difficile reperibilità del metallo nobile.

è una possibilità che in passato avevo letto non solo da te...dovrei recuperare dove....e in effetti una base a mio avviso ce l'ha... è una delle possibilità da prendere in considerazione

[eliodoro]

1 ora fa, Poemenius dice:

è una possibilità che in passato avevo letto non solo da te...dovrei recuperare dove....e in effetti una base a mio avviso ce l'ha... è una delle possibilità da prendere in considerazione

Sostanzialmente, condivido quanto da te detto, una sorta di pagherò, aggiungiamo che il vi secolo è stato terribile, quindi tutto questo oro e argento da dare ai soldati dove lo prendevano? Poi, magari, poteva essere speso piu facilmente nei territori romani, poiché era una monetazione più familiare. Del resto pure i Normanni battevano follari analoghi a quelli bizantini da utilizzare soprattutto per i territori sottratti ai bizantini, Puglia e Calabria.

Modificato 16 Settembre, 2018 da eliodoro

[eliodoro]

29 minuti fa, Poemenius dice:

Ultima cosa, parliamo degli Ostrogoti, non dei "ricchi" 

Bizantini

[Legio II Italica]

38 minuti fa, eliodoro dice:

Sostanzialmente, condivido quanto da te detto, una sorta di pagherò, aggiungiamo che il vi secolo è stato terribile, quindi tutto questo oro e argento da dare ai soldati dove lo prendevano? Poi, magari, poteva essere speso piu facilmente nei territori romani, poiché era una monetazione più familiare. Del resto pure i Normanni battevano dollari analoghi a quelli bizantini da utilizzare soprattutto per i territori sottratti ai bizantini, Puglia e Calabria.

Dimentichiamo che uno dei motivi per cui l' Impero d' Oriente sopravvisse a quello Occidentale era la maggior ricchezza dei cittadini e quindi dello Stato , ricchezza che aveva origini millenarie rispetto all' occidente piu' povero e "barbaro" ; quindi non sarebbe stato impossibile che i soldati bizantini fossero pagati in argento o in corrispondente oro . Anche i Re Goti e poi Longobardi facevano abbondante uso di oro bizantino a riprova della non mancanza di metalli nobili anche in epoche non certo floride per l' Occidente .

[eliodoro]

3 minuti fa, Legio II Italica dice:

Dimentichiamo che uno dei motivi per cui l' Impero d' Oriente sopravvisse a quello Occidentale era la maggior ricchezza dei cittadini e quindi dello Stato , ricchezza che aveva origini millenarie rispetto all' occidente piu' povero e "barbaro" ; quindi non sarebbe stato impossibile che i soldati bizantini fossero pagati in argento o in corrispondente oro . Anche i Re Goti e poi Longobardi facevano abbondante uso di oro bizantino a riprova della non mancanza di metalli nobili anche in epoche non certo floride per l' Occidente .

Non ricordo, c'era una zecca gota a Roma che coniasse oro ed argento?

[Legio II Italica]

5 minuti fa, eliodoro dice:

Non ricordo, c'era una zecca gota a Roma che coniasse oro ed argento?

Ciao , secondo Ladich si , monete in oro , dei Solidi , erano coniati a Roma da Teodorico fino a Teodato , poi Baduila tra Ticinum e forse Roma un Tremisse a nome Anastasio .

[eliodoro]

10 minuti fa, Legio II Italica dice:

Ciao , secondo Ladich si , monete in oro , dei Solidi , erano coniati a Roma da Teodorico fino a Teodato , poi Baduila tra Ticinum e forse Roma un Tremisse a nome Anastasio .

In argento niente invece?

[Legio II Italica]

23 minuti fa, eliodoro dice:

In argento niente invece?

Sempre secondo la stessa fonte , l' argento veniva coniato principalmente a Ravenna e Ticinum .

[eliodoro]

5 minuti fa, Legio II Italica dice:

Sempre secondo la stessa fonte , l' argento veniva coniato principalmente a Ravenna e Ticinum .

Interessante, quindi è possibile che, quando arrivavano  a Roma  le monete in argento da Ravenna e Ticinum, i soldati le scambiassero a peso con gli assi romani incisi?

[Poemenius]

mi sento di citare anche l'autorevole  parere di Metlich che nel sul lavoro del 2004 assegna a Roma coniazioni in tutti i 3 metalli

[Legio II Italica]

31 minuti fa, Poemenius dice:

mi sento di citare anche l'autorevole  parere di Metlich che nel sul lavoro del 2004 assegna a Roma coniazioni in tutti i 3 metalli

Esatto , ma non hai chiesto dei bronzi .

[Poemenius]

non  ho capito...scusa.. cosa ho chiesto?

Metlich cita Roma come zecca per tutti i 3 metalli, oro, argento e bonzo... volevo dire questo

[WilliamB]

2 ore fa, Poemenius dice:

mi sento di citare anche l'autorevole  parere di Metlich che nel sul lavoro del 2004 assegna a Roma coniazioni in tutti i 3 metalli

Molto interessante!

È possibile visionare qualche esemplare? 

[cliff]

Soldati Ostrogoti (parliamo di truppe) avrebbero letto facilmente numerali romani in un certo senso complessi come 42 e 83? Mi sembra forse poco pratico e plausibile, se già parlassimo di contabili o esattori...

[Claudius]

la mia ipotesi, più volte esposta, e la diffusione del tipo di moneta sul territorio italiano, mi fanno propendere per gli Ostrogoti per diversi motivi, non ultimo che essi stessi si resero responsabili di una certa restaurazione sul territorio, dei fasti dell'antica Roma, e che consideravano la dinastia Flavia come il top dell'antichità imperiale (forse mutuata dalla costruzione del Colosseo che ha impressionato tutti, soprattutto le popolazioni germaniche). Le tipologie scelte per incidere le XLII sono su per giù analoghe a quelle usate per battere le loro monete, incluse le tipologie dei "nuovi Flavi" ovvero costantino e parentame vario 

Allego una foto dei miei esemplari 

Saluti 

 

[Poemenius]

allo stato odierno delle conoscenze, che possano essere una produzione vandala è da escludere, e la preferenza verso l'iconografia dei Flavi in epoca Ostrogota è noto.

ci sono diversi esemplari contromarcati su altri imperatori, ricordo Gordiano, Massimino, Nerone, Commodo, Marco Aurelio, Adriano, Claudio, Tiberio, Traiano, per citare solo quelli che ho in archivio, tuttavia la prevalenza è per Vespasiano, Tito e Domiziano in modo netto

[grigioviola]

Monetazione di gran lunga fuori dalla mia conoscenza, ma come dice @Poemenius il graffito non è una contromarca a punzonata e credo che chiunque fosse in grado di riprodurlo quindi dubito possa rappresentare un valore fiduciario inciso su un vecchio pezzo fuori corso... Chissà qual era l'uso riservato a questi pezzi...

[numa numa]

 

Soldati Ostrogoti (parliamo di truppe) avrebbero letto facilmente numerali romani in un certo senso complessi come 42 e 83? Mi sembra forse poco pratico e plausibile, se già parlassimo di contabili o esattori...

Non sottovaluterei troppo gli ‘antichi’ anche se rozzi soldati 

piuttosto mi chiederei lacratio del sistema numerale adottato : perche proprio quei tagli cosi apparentemente strani ? 

[Flavio_bo]

Buongiorno mi riallaccio a questa discussione per postare una moneta recentemente passata in asta.

Trattasi una comunissimo bronzo sardo punico variante con globo davanti a protome di 5,1 grammi, la parte interessante sono i tre segni alla base del collo del cavallo a sinistra, potrebbero avere una relazione con quanto oggetto della discussione?

In effetti rappresenterebbe un po’ un’anomalia nell’insieme delle monete analizzate  – imperiali romane -  e soprattutto sembrerebbe di intravvedere anche una specie di cartiglio più coerente ad una contromarca che a una punzonatura come “sfondo” ai tre segni verticali.

In realtà però le contromarche non sono molto diffuse nelle monete cartaginesi, ne esistono – periodo seconda guerra p-, ma riportano più che altro lettere dell’alfabeto.

E pur vero che in monete sarde successive che hanno determinato un aumento dell’ì unità ponderale bronzea  per riallinearla a quelli della metropoli, sono state utilizzati dei segni simili così come in monete auree e d’argento della rivolta libica.

Cosa ne pensate ?