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Gallienus

Ancora su rarità e conservazione - dove andremo a finire

Risposte migliori

chievolan

:good::good::good:

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chievolan

Che dire ... è vero, è così, hai ragione, hai maledettamente ragione. Purtroppo.

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marmo87
 

Se ne è già parlato in passato, ma mi pare un tema sempre attuale, che mi è stato rinfocolato da alcuni spunti recenti.

Lo spunto decisivo deriva da un thread da me aperto in cui presentavo un mio pezzo molto raro e chiedevo confronti e opinioni agli altri utenti. Questo thread non mi è stato granché utile per capire qualcosa in più della mia moneta - solo 3 sintetici contributi, due di complimenti (sempre graditi, ci mancherebbe) e uno di critica (utile) - ma in compenso la dice lunga sulla numismatica contemporanea.

La mia perplessità deriva da questo:

- propongo al forum una moneta di una tipologia (non parlo di una variante, ma di una tipologia intera!) che sarà presente nelle collezioni di un numero di utenti che si conta sulle dita di una mano e l'interesse suscitato è poco più di zero! E non parlo di oscure monete semisconosciute: è un pezzo in argento di tipologia scudo presente sul catalogo Gigante, che quindi TUTTI conoscono o avranno visto in fotografia almeno una volta (forse non dal vero, dal momento che in 25 anni di numismatica a me non era mai capitato)...

- Poi invece ci sono thread chilometrici in cui decine di utenti si sdilinquiscono sull'eccezionale eccezionalità del FDC Tevere di un pezzo a confronto con il banale FDC commerciale di un'altra moneta di cui al momento ci sono 83 esemplari in vendita su ebay, o estenuanti discussioni su monete coniate in milioni di pezzi che presentano tra loro differenze conservative che per essere percepite richiedono il microscopio elettronico...

Vi prego di non pensare che io sia rimasto "offeso" perché una mia moneta è stata snobbata (le monete le compro per me, anche se in alcuni casi le mostro volentieri agli amici): ciò che continua a sorprendermi - e, permettetemi, a disgustarmi - è questa piega della numismatica, in cui conta solo la conservazione e non la rarità del pezzo. Una dinamica che a mio parere risulta VERAMENTE svilente nei confronti di una disciplina tanto nobile.

Trovo triste che - come leggo da più parti - sia ritenuta preferibile una moneta FDC ma comune a una rara ma in conservazione inferiore.

Trovo triste che le aste con monete rare ma in conservazione non eccelsa siano ritenute "adatte per chi inizia", come se la numismatica seria fosse quella che guarda solo alle alte conservazioni.

Trovo triste che il valore storico di pezzi rarissimi soccomba miseramente di fronte a pezzi di cui esistono milioni di esemplari ma che sono stati deposti su un cuscino di seta nel momento della coniazione e da allora non son stati nemmeno guardati per più di tre minuti consecutivi per evitare di offuscarne il lustro abbagliante (corredato ovviamente di patina pluriiridescente - sempre sperando che non sia stata prodotta in laboratorio).

Insomma, se penso alla numismatica tra 50 anni temo che sarà riassumibile in teche blindate in cui non si saprà nemmeno più che moneta ci sia dentro, l'importante sarà che sullo slab ci sia stampato "MS 70".

Un saluto da un testardo numismatico di vecchia scuola: io continuerò a comprare i miei pezzi rari in bassa conservazione, e alla fine dei miei giorni me li farò seppellire con me, come un sovrano del mondo antico, dato che essendo tutti sotto all'SPL evidentemente saranno ritenuti "non collezionabili". Magari tra qualche secolo sarò ritrovato anch'io ed esposto in un museo con le mie monete.

Anch'io ho le stesse impressioni. Per quanto mi riguarda la passione rimane ma sfuma un po' l'entusiasmo della condivisione.

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eliodoro
Supporter

Ciao a tutti, ho visto la tua moneta il 12 tari se non erro, non seguo la monetazione siciliana, quindi non posso dire niente oltre ad osservarne la bellezza. Sulla situazione numismatica, in passato ho accennato alla piega che stava prendendo, mi è stato detto che,invece, va tutto bene le monete si vendono di più che in passato. Che dire, ne ho preso atto. Altro argomento, la fortissima crisi della sezione meridionale, un tempo la più vivace, praticamente priva da tantissimo tempo anche di curatori. Li, ormai, c'è un'unica discussione chilometrica, mentre tutte le altre discussioni, hanno due o tre risposte che si limitano,spesso ad apprezzare la bellezza della moneta postata.È evidente quindi il disinteresse per la moneta e per la storia che rappresenta ( io, che preferisco la rarità alla conservazione,  ho postato spesso monete del periodo angioino, aragonese e vice reale, ma quasi sempre senza successo, per cui mi sono stancato), si seguono solo le borboniche in altissima conservazione. Si farà la fine della monetazione del regno d'Italia? Saluti Eliodoro

Modificato da eliodoro
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Paolino67

Triste (anzi tristissima) verità, purtroppo. E' per questo tipo di situazione che ormai gli slab stanno proliferando ed avendo sempre maggior successo sul mercato, la gente nemmeno più guarda le monete, quello che conta di una determinata moneta è il poter dire di avere il MS più alto possibile, a prescindere da qualsiasi altra considerazione. E questo dato di fatto si sta tirando dietro anche una nuova tendenza del mondo del collezionismo, ossia quello di collezionare monete per 5 minuti e poi rivenderle. Vedo tanta, troppa gente che esibisce i suoi acquisti, ovviamente tutti in altissima conservazione, ricevendo gli elogi sperticati della platea numismatica, salvo poi vedere le stesse monete in vendita dopo pochi giorni sui vari mercatini e siti di aste online. In sostanza gente che crede di essere un grande collezionista perchè ha posseduto per 24 ore (e a volte pure meno) un pezzo (quasi sempre di tipologia comunissima) in MS66.

Bah.

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417sonia
Supporter

Buona giornata

Concordo con chi mi ha preceduto; credo proprio che sia sotto gli occhi di tutti la china che la numismatica (almeno una sua parte) ha preso.

Rimasi sbalordito, anni fa, quando un collezionista filatelico mi disse che i francobolli posti vicino al codice a barre stampato sul foglio, valevano di più; al mio "che c'entra con il francobollo?", laconicamente mi rispose che era un elemento in più che giustificava un maggior valore :shok: :wacko::mega_shok:

Ecco, mi sa che, non potendo mettere il codice a barre sulle monete, c'è stato il bisogno di inventarsi un supporto alla moneta, dove inserire il codice a barre. :pleasantry:

Personalmente resisto contro questo andazzo.

saluti

luciano

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refero1980

personalmente non credo che trasformare ogni santissimo singolo thread in una filippica contro gli slab possa alimentare un dibattito sano e soprattutto costruttivo in questo forum.

Condivido molte delle considerazioni dei numismatici "vecchio stampo" (definizione sbrigativa, ma credo si capisca cosa voglio dire); reputo però stantia e fine a se stessa la filippica contro l'evoluzione (involuzione?) della numismatica moderna. Un po' come scagliarsi contro i socials e l'abuso sterile che se ne fa oggi. Tutto vero, tutto bello, ma questa è la realtà delle cose. Purtroppo viviamo in questo periodo e dobbiamo fare di necessità virtù. Questo non vuol dire accettare bovinamente qualunque cosa ci venga imposta da chi decide le mode dall'alto, ma nemmeno a mio avviso tornare sempre immancabilmente sullo stesso argomento. Alla fine non esiste un modo universale di collezionare. Né un modo "giusto". Ognuno deve essere libero di seguire le dinamiche che più gli aggradano, senza che "i puristi" facciano smorfie ad ogni piè sospinto. é vero che la tendenza (SLAB, certificazioni, internet) sembra portare verso un impoverimento culturale di chi colleziona, più attirato dal grading che dalla moneta stessa, però non si può fare di tutta l'erba un fascio e buttare via il bambino con l'acqua sporca. Perché anche i collezionisti "puristi" oggi beneficiano di internet, di sixbid, della baia, della possibilità di biddare on line e in diretta, della possibilità di acquistare monete in ogni angolo del mondo ed avere, rispetto solo a pochi anni fa, la sicurezza di un ente certificatore (fallibile, per carità di dio) che mette a disposizione sul proprio sito un codice di riferimento e foto chiare della moneta stessa. E, in definitiva, della possibilità di arricchire le proprie collezioni con monete che in passato in Italia magari passavano una volta ogni 5 anni in aste che erano comunque irraggiungibili. Il pacchetto globalizzazione non ammette mezze misure. Ha con se degli eccessi che non possono essere (purtroppo) eliminati ma comporta anche svariati benefici di cui tutti beneficiamo (beneficiate). In fin dei conti questo si può applicare ad ogni campo/settore della nostra vita e della nostra società. Situazioni sulle quali nemmeno vi soffermate più e che date per buone, e che avete sdoganato mentalmente da anni. Qualche esempio? Magari mentre scrivete disgustati della nuova deriva numismatica vestite o indossate indumenti fatti a Taiwan sottocosto che trovate nel negozio sotto casa per pochi euro, mentre il sarto che li confezionava artigianalmente ha dovuto chiudere baracca anni fa...o vi mangiate un bell'ananas che viene dal Nicaragua a 2 euro al chilo, mentre l'ortolano sotto casa con le mele locali va in malora.. e magari mentre inveite contro lo slab vi siete comprati un libro su amazon che vi viene recapitato dalla germania in12 ore, mentre la libreria sotto casa ha chiuso 3 anni fa per mancanza di clienti...

La globalizzazione è questa. Piena di contraddizioni ma anche di opportunità. 

 

Modificato da refero1980
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Paolino67

Ribah... non mi pare proprio che il senso del thread iniziale fosse una crociata contro gli slab, e se io vi ho invece accennato è solo come conseguenza di un determinato modo di pensare, non era mio intenzione farlo diventare il punto cruciale del pensiero. Ma d'altronde se ciascuno ha diritto a collezionare come meglio credo, penso vi sia ancora libertà di parola e soprattutto di pensiero, e davvero non mi pare che vi sia tutto sto eccesso in questo senso. Qui peraltro nemmeno capisco cosa c'entri la globalizzazione: come ho detto, lo slab è solo una deriva di un certo modo di collezionare, non è lo slab che ha portato agli eccessi di andare a considerare come degni di collezione solo monete in ultraestrema conservazione, ma è proprio il contrario, è la deriva di un certo modo di collezionare che ha portato agli slab. E questo modo di collezionare non dipende certo dalla globalizzazione o dagli ananas del Nicaragua.

Non ci si faccia quindi fischiare le orecchie per nulla, il tem di questo thread, almeno da quanto ne ho capito io, non sono gli slab, ma la mania delle estreme conservazioni che annullano tutto il resto (le società di grading non inventano nulla, danno solo al mercato quello che il mercato chiede), quindi i cultori delle scatolette dormano pure sonni tranquilli e lascino noi poveri dinosauri continuare a disquisire di monete rare ma brutte.

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refero1980

guarda che anche le monete rare e brutte finiscono in slab, forse ti sfugge questo "dettaglio".

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giulira
Supporter

Anche no, se lo slab non ha almeno un AU scritto sopra non serve a niente. Io tutte queste rarita' in MB slabbate non le ho mai viste, escludendo ovviamente le monete americane che vengono slabbate anche se completamente liscie. Ma comunque tutto cio' non c'entra niente col tema della discussione....

Io ho smesso di postare le mie monetine di Bologna (anche le papali) perche' non se le :moon: nessuno. Le metto sul catalogo online cosi' almeno google sa dove trovarle.

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Sirlad

Non è mia intenzione essere maleducato @Gallienus ma hai scoperto l’acqua calda...

Purtroppo la deriva verso il FDC assoluto è ormai iniziata da qualche anno e questo è frutto della globalizzazione “americana” del mercato e dei tanti che di numismatica non capiscono proprio nulla e si rifugiano nelle alte conservazioni di monete comunissime (col beneplacito di tanti commercianti che fanno tanti soldini).

Un caro saluto 

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Arka

Mi ricordo gli anni settanta. Un molto, ma molto, grande numero di collezionisti si dedicava ai miniassegni. E noi, numismatici puri e duri, ci dicevamo: ''Povera numismatica, dove è finita...''

Mi ricordo i primi anni novanta. Un molto, ma molto, grande numero di collezionisti si dedicava alle tessere telefoniche. E noi, numismatici puri e duri, ci dicevamo: ''Povera numismatica, dove è finita...''

Mi ricordo gli anni dieci del XXI secolo. Un molto, ma molto, grande numero di collezionisti si dedicava al FDC, comprando così solo monete comunissime magari in slab e snobbando quelle rare ma non perfette. E noi, numismatici puri e duri, ci dicevamo: ''Povera numismatica, dove è finita...''

Una cosa accomuna questo molto, ma molto, grande numero di collezionisti dediti alla moda del momento, ma lascio a voi la risposta.

Arka

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rorey36
Supporter

Resto nel tema che condivido.

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Questa è una delle sei conosciute. Una è all'ANS, un'altra al Cabinet des medailles e le altre quattro in collezioni private.

Non è bella ? e chissenef.........se è la più maltrattata delle sei. Siamo in quattro collezionisti ad averne una.

Buone (anche se non belle) monete a tutti !!!

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Paolino67
 

Questa è una delle sei conosciute. Una è all'ANS, un'altra al Cabinet des medailles e le altre quattro in collezioni private.

 

Ma va, vuoi mettere ad avere un bel 5 lire aquilino del '27 slabbato MS 350?? 😝

Scherzi a parte, per conoscere queste monete bisogna studiare... e forse il punto è tutto qui.

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WilliamB

Io personalmente ho sempre visto la moda del FDC come un semplice calcolo costo-opportunità. Il collezionista medio (in genere giovane) non spende più allegramente come una volta; se spende, vuole essere certo di ottenere quanto pagato (o poco meno), in caso di cessione. Chiaramente, questo può avvenire unicamente acquistando conservazioni elevate, divenendo sempre meno importante il fattore rarità. Penso che la numismatica non sia più vista dal collezionista medio, ovvero giovane e con budget limitato, come una passione che ci accompagnerà per il resto della vita, ma più come un momentaneo passatempo .. ergo, si tutela acquistando solo ciò che potrà facilmente rivendere.

 

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Paolino67
 

Penso che la numismatica non sia più vista dal collezionista medio, ovvero giovane e con budget limitato, come una passione che ci accompagnerà per il resto della vita, ma più come un momentaneo passatempo .. ergo, si tutela acquistando solo ciò che potrà facilmente rivendere.

 

Ma siamo poi sicuri che in futuro riuscirà a vendere così facilmente (intendo: senza smenarci gran parte del valore) queste monete? Io la vedo invece come campo fertile per i personaggi che ho descritto sopra, ossia persone che oggi comprano e tra un mese hanno già cambiato completamente il parco monete in proprio possesso. Chi compra accumulando si espone SEMPRE al rischio di notevole riperdita. Soprattutto se punta su monete comuni in altissima conservazione, perchè se oggi di pezzi slabbati MS6x ne esistono pochi o relativamente pochi, tra dieci anni ce ne saranno molti di più, è una semplice probabilità matematica. E più aumentano i pezzi conosciuti nella conservazione MS6x, più questa conservazione diventa snobbata e parte la ricerca del pezzo in MS6x+1 o +2. Perchè il bello (o il brutto, che dir si voglia) di questa tendenza è che non ha mai fine... 12-15 anni fa si cominciava a considerare lo SPL una "bassa" conservazione, e pareva già una bestemmia. Da qualche anno anche il qFDC è considerato una bassa conservazione, e pian pianino nemmeno i FDC bastano più, tanto che ormai è uso di chiunque valutare nella scala Sheldon. Al giorno d'oggi per chi cerca le conservazioni estreme un MS<64 non è nemmeno considerato. Parliamo ovviamente di monete comuni, tipicamente del regno d'Italia, ma la tendenza si sta allargando anche ad altre monetazioni più datate, anche se lì il discorso diventa più complesso perchè il FDC è spesso un'utopia.

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Monetaio
Supporter
 

 

Ma siamo poi sicuri che in futuro riuscirà a vendere così facilmente (intendo: senza smenarci gran parte del valore) queste monete? Io la vedo invece come campo fertile per i personaggi che ho descritto sopra, ossia persone che oggi comprano e tra un mese hanno già cambiato completamente il parco monete in proprio possesso. Chi compra accumulando si espone SEMPRE al rischio di notevole riperdita. Soprattutto se punta su monete comuni in altissima conservazione, perchè se oggi di pezzi slabbati MS6x ne esistono pochi o relativamente pochi, tra dieci anni ce ne saranno molti di più, è una semplice probabilità matematica. E più aumentano i pezzi conosciuti nella conservazione MS6x, più questa conservazione diventa snobbata e parte la ricerca del pezzo in MS6x+1 o +2. Perchè il bello (o il brutto, che dir si voglia) di questa tendenza è che non ha mai fine... 12-15 anni fa si cominciava a considerare lo SPL una "bassa" conservazione, e pareva già una bestemmia. Da qualche anno anche il qFDC è considerato una bassa conservazione, e pian pianino nemmeno i FDC bastano più, tanto che ormai è uso di chiunque valutare nella scala Sheldon. Al giorno d'oggi per chi cerca le conservazioni estreme un MS<64 non è nemmeno considerato. Parliamo ovviamente di monete comuni, tipicamente del regno d'Italia, ma la tendenza si sta allargando anche ad altre monetazioni più datate, anche se lì il discorso diventa più complesso perchè il FDC è spesso un'utopia.

E che problema c'é.
I 64 diventeranno 65, i 66 67 e così via...

A Riccione erano presenti 4 esemplari di 100 lire del 1912 tutti chiusi MS-63.

Le monete, tutte diverse, andavano dallo SPL al (praticamente)FDC .

Tutte allo stesso prezzo (Circa).

Benvengano le italiane in slab, per me, in questo caso :)

 

100lire1912_r2.jpg

100lire1912_d2.jpg

Modificato da Monetaio
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giulira
Supporter

Problema c'e', perche' se poi trovi l'acquirente che compra il grading e non la moneta, puoi anche provare a spiegargli la differenza, ma non penso che la paghera' di piu'.

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Monetaio
Supporter
 

Problema c'e', perche' se poi trovi l'acquirente che compra il grading e non la moneta, puoi anche provare a spiegargli la differenza, ma non penso che la paghera' di piu'.

E' il problema che viviamo tutti i giorni anche senza slab, Giulira... Cambia nulla.
C'é chi compra monete, e chi perizie/slab .

 

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Paolino67
 

E che problema c'é.
I 64 diventeranno 65, i 66 67 e così via...

 

Il problema c'è per chi ha comprato i 64 con l'illusione di avere il pezzo migliore degli altri... e di conseguenza di avere in mano qualcosa che in futuro valesse come minimo quanto speso, se non di più. In seguito il problema passerà a chi compra i 65 e poi i 66, 67... tutti a contarsela che hanno in mano l'investimento sicuro.

Poi, il problema di chi compra in slab straconvinto che basti il numerello per avere il pezzo più bello degli altri, è un altro problema ancora, ma come ho scritto più sopra non ho interesse a parlare degli slab in quanto tali, perchè il tema del thread era un'altra cosa.

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Monetaio
Supporter
 

 

Il problema c'è per chi ha comprato i 64 con l'illusione di avere il pezzo migliore degli altri... e di conseguenza di avere in mano qualcosa che in futuro valesse come minimo quanto speso, se non di più. In seguito il problema passerà a chi compra i 65 e poi i 66, 67... tutti a contarsela che hanno in mano l'investimento sicuro.

Poi, il problema di chi compra in slab straconvinto che basti il numerello per avere il pezzo più bello degli altri, è un altro problema ancora, ma come ho scritto più sopra non ho interesse a parlare degli slab in quanto tali, perchè il tema del thread era un'altra cosa.

Infatti Paolino, il problema degli SLAB d'oltreoceano é tutto per i periti e commercianti italiani ed esteri in genere, che vedranno spazzata via loro competenza/necessità, dove c'é, non certo per i collezionisti.
A mio avviso, dopo un breve periodo di luna di miele, problema lo sarà presto anche per le case d'asta.
Al collezionista "alla vecchia" che dovrebbe importargli se la moneta é slabbata, nuda o periziata ?
Al collezionista storico, diciamo, e non "artistico", ridiciamo, non va forse meglio se il mercato pompa l'alta conservazione e abbatte il prezzo delle medio basse ?

Non é che sotto sotto anche a quest'ultimo rode un po' vedere il valore economico della propria collezione abbattersi a favore di monete che non ha?
Spero proprio non sia così.

 

Modificato da Monetaio

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giulira
Supporter

Tutti i collezionisti appassionati rosicano. Fa parte del  gioco. Poi c'e' chi  approfitta di questa insoddisfazione per fregarci.

Gli slabbatori per esempio sul loro sito ti danno anche la classifica della tua moneta, e non solo il numerino magico. Io sono il fortunato possessore di una moneta numero 1 !!!(come zio paperone)

Cioe' quella a cui hanno dato il grading piu' alto per la tipologia. E' un po' come quando nelle aste vedi scritto: il migior esemplare visto o il migior esemplare messo in vendita o conservazione insolita/ mai vista per questo tipo etc.

Stuzzicano insomma e la cosa pare funzionare.

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Gallienus

@eliodoro: dici che "mi è stato detto che,invece, va tutto bene le monete si vendono di più che in passato."
Io non dubito che le monete si vendano più che in passato, il problema non è certo di mercato. Quello che mi chiedo è se si possa ancora definire "numismatica" (scienza che studia la moneta dal punto di vista storico, artistico ed economico) il collezionismo contemporaneo. Perché questa numismatica la vedo ancora viva in alcuni settori (le antiche in primis, penso per esempio agli interventi di @Poemenius, che mi arricchiscono ad ogni lettura - sarà un caso che le monete di cui si occupa siano quanto di più lontano esista dalla moda?), mentre mi pare sempre più secondaria in altri, subordinata in toto all'aspetto economico. Indicativa a mio parere per esempio l'abitudine da parte di un numero crescente di collezionisti di conservare le monete all'interno delle perizie - consuetudine questa tipica a quanto mi risulta estranea alla numismatica antica (che pure è il ramo che maggiormente soffre del problema dei falsi).

@Paolino67: dici che "questo dato di fatto si sta tirando dietro anche una nuova tendenza del mondo del collezionismo, ossia quello di collezionare monete per 5 minuti e poi rivenderle": non avrei saputo dirlo meglio.
Il significato di tutto ciò mi pare più che evidente - e si ricollega anche in questo caso all'esigenza di conservare le monete chiuse in perizia: la numismatica è sempre meno passione e sempre più investimento, a breve - anzi brevissimo - termine. Che si chiama anche speculazione. L'aspetto emozionale del rapporto con una moneta, per me assolutamente fondamentale, come scrivevo ieri nel bel thread aperto da @Liutprand, ha sempre meno peso. E ciò significa che muore la PASSIONE.

 

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Monetaio
Supporter
 

Tutti i collezionisti appassionati rosicano. Fa parte del  gioco. Poi c'e' chi  approfitta di questa insoddisfazione per fregarci.

Gli slabbatori per esempio sul loro sito ti danno anche la classifica della tua moneta, e non solo il numerino magico. Io sono il fortunato possessore di una moneta numero 1 !!!(come zio paperone)

Cioe' quella a cui hanno dato il grading piu' alto per la tipologia. E' un po' come quando nelle aste vedi scritto: il migior esemplare visto o il migior esemplare messo in vendita o conservazione insolita/ mai vista per questo tipo etc.

Stuzzicano insomma e la cosa pare funzionare.

Beh, come darti torto.
All'inizio io pensavo fosse solo un problema tutto dedicato all'arabo di turno, dove il + dopo 65 gli costava 1 milioncino di dollari in più...

Invece se vai a vedere anche nella nostra sezione regno, c'é già chi sostiene che siccome la sua moneta é la più alta registrata da tale slabbatore, allora é la più bella mai vista.
Siamo GIA' nel pieno.

 

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