Bolla plumbea Papa Zaccaria

[TIBERIVS]

23 ore fa, Cristian97 dice:

Dopo 1 settimana in acqua demineralizzata e un leggero passaggio con stuzzicadente qualche miglioramento lo abbiamo ottenuto:

-incrostazioni al bordo sparite

-retro indubbiamente migliore, recuperata la croce in alto e si intravedono le lettere P A in alto 

 

Qualcuno ha informazioni in merito alla tiratura? Ho letto da un'asta passata che è classificata come R4 ... E sapendo che è stata coniata da una singola persona e non una zecca presumo ne esistano veramente pochi esemplari

 

Ma che senso ha chiedere la tiratura?!?!?! di un'oggetto, che se autentico ha più di mille anni!!!!!

non è una moneta decimale!!!

TIBERIVS

[Cristian97]

È un falso storico fatto dal numismatico luigi pizzamiglio ... Quindi di anni ne ha circa 150-200 ... Da un'asta trovata su internet sono classificati R4 ... Per questo chiedevo se è possibile stimare quanti pezzi abbia coniato il pizzamiglio ... So anche io che se fosse stata l'emissione originale del 700 sarebbe stato impossibile fare una stima

 

Nella collezione reale di VEIII sono presenti di questa tipologia sempre coniati dal pizzamiglio 

1 esemplare in oro

1 esemplare in piombo

2 esemplari in rame

Modificato 30 Ottobre, 2018 da Cristian97
Aggiunta informazioni

[numa numa]

E‘ un po‘ difficike rispondere a questa domanda . Pizzamiglio non era uno dei grandi falsari tipo il Tardani o il Cigoi che hanno avuto l‘onore anche di pubblicazioni ad hoc. Per non parlare di Cavino le cui produzioni a volte rivaleggiano - sia per bellezza d‘incisione sia anche come valutazione - con gli originali romani che copiava o imitava ( ho visto dei suoi sesterzi che lasciavano a bocca aperta).

la produzione di questi personaggi e‘ sicuramente stata ingente, quella di Pizzamiglio certamente piu linitata...

[numa numa]

E‘ un po‘ difficike rispondere a questa domanda . Pizzamiglio non era uno dei grandi falsari tipo il Tardani o il Cigoi che hanno avuto l‘onore anche di pubblicazioni ad hoc. Per non parlare di Cavino le cui produzioni a volte rivaleggiano - sia per bellezza d‘incisione sia anche come valutazione - con gli originali romani che copiava o imitava ( ho visto dei suoi sesterzi che lasciavano a bocca aperta).

la produzione di questi personaggi e‘ sicuramente stata ingente, quella di Pizzamiglio certamente piu linitata...

[Cristian97]

Beh considerato questo nella mia collezione è presente un pezzo di un falsario non tra i più famosi ma riconosciuto .... Quindi un pezzo veramente raro

[monetiere]

Il 30/10/2018 alle 10:54, Cristian97 dice:

È un falso storico fatto dal numismatico luigi pizzamiglio ... Quindi di anni ne ha circa 150-200

Per come si presenta, sembra che abbia molto più di 150 anni e sembra anche si tratti di un oggetto da scavo ; ma se ha 150 anni perchè è ridotto così? Come è possibile che un oggetto così che riproduce una bolla (e ha solo 150 anni) sia stato trovato sotto terra? Per me si tratta solamente di un falso del falso e anticato sotto terra in modo da farlo sembrare molto antico... Magari, è stato lo stesso Luigi Pizzamiglio ad anticarlo ma mi sembra un po' strana come cosa.

Il mio è un semplice parere ma diciamo che di bolle papali e oggetti di devozione, me ne intendo abbastanza.

[numa numa]

La bolla in questione non ha molto ne‘ della patina ne‘ dell‘aspetto degli esemplari originali. La patina e‘ artefatta, sinceramente un oggetto che puo‘ avere un certo interesse numismatico per la sua cstegoria ma gli originali sono tutt‘altra cosa 

[Cristian97]

A me sembra certo sia un falso del pizzamiglio ... Sia lo scuadro attorno al dritto che la posizione delle lettere è identica a quella presente nel medagliere nazionale 

 

[Cristian97]

e lo stesso vale anche per una passata in un asta artemide con una incrostazione calcarea simile

(Il retro appartiene a un'altra categoria) (il dritto è fotografato ruotato)

Credo che un'incrostazione simile non sia molto naturale dopo 150 anni ma non dimentichiamo che è stata realizzata da un singolo collezionista non da una zecca e magari con un materiale non tra i migliori 

[numa numa]

La bolla in questione non ha molto ne‘ della patina ne‘ dell‘aspetto degli esemplari originali. La patina e‘ artefatta, sinceramente un oggetto che puo‘ avere un certo interesse numismatico per la sua cstegoria ma gli originali sono tutt‘altra cosa 

[Cristian97]

Buongiorno chiedo il vostro aiuto e parere ... Mesi fa è entrata nella mia collezione questa tessera di Papa Zaccaria (fine del 700) e studiandola ho scoperto che è un raro riconio del numismatico Pizzamiglio del 1800.
Quando l'ho comprata sul retro aveva una grande incrostazione, su consiglio di un numismatico professionista l'ho messa qualche giorno in acqua demineralizzata e poi passata delicatamente con in panno e uno stuzzicandente e ho visto che l'incrostazione in alcuni punti saltava andando in polvere. L'ho pulita leggermente ma era ancora piuttosto incrostata. Negli ultimi giorni poi riguardandola ho notato che tenendola in mano veniva via ancora un po' di polverina così oggi l'ho nuovamente inserita in acqua demineralizzata e strofinata con un panno e stuzzicadenti ... E ho riportato alla luce completamente la scritta + PAPAE al retro. 

Mi consigliate di fare lo stesso anche al dritto? L'incrostazione al dritto è molto più spessa (1 mm) memtre al retro era più lieve ma comunque consistente.

Vi allego le foto di com'è ora mentre guardando a inizio discussione potete trovare quelle precedenti

[Giuppy_Giu]

Buongiorno, sono un'archeologa, durante uno scavo sotto la direzione scientifica della SABAP abbiamo rinvenuto questo frammento e vorrei sapere se sia autentico visto che è stato trovato nel riempimento di un taglio contemporaneo che ha interessato strati romani e medievali. Grazie

[numa numa]

Benvenuta Giuppy

la bolla ( o tessera?) di papa Zaccaria ( siamo nell’VIII secolo) - a differenza dell’esemplare riportato in alto nella discussione - parrebbe autentica.

consiglio il seguente testo (1910) di Camillo Serafini per una sua corretta  classificazione 

monete e bolle plumbee del Medagliere vaticano: Adeodato (616-618)-Pio V (1566-1572)

Modificato 10 Giugno, 2020 da numa numa

[Giuppy_Giu]

Grazie mille per il consiglio bibliografico, non conosco questo tipo di materiale e stavo brancolando nel buio!

[numa numa]

Il 10/6/2020 alle 13:41, Giuppy_Giu dice:

Grazie mille per il consiglio bibliografico, non conosco questo tipo di materiale e stavo brancolando nel buio!

Stavo riguardando la foto del ritrovamento archeologico postato da Giuppy e confrontandolo con la tessera riportata al post 33.

per Zaccaria conosciamo quello che e’ sempre stata  descritta come ‘tessera’ che ha una inusuale forma quadrata e precede di poco il primo vero denaro antiquiore di papa Adriano I - la prima vera coniazione pontificia se escludiamo la classe delle cosiddette siliquae papali bizantine .

vedendo l’oggetto rinvenuto nello scavo pero’ si dovrebbe pensare piu’ ad una bolla - in piombo - che ad una tessera. Il tipo pero’ e le legende sono identiche alla tessera che viene riportata dal Serafini per papa Zaccaria. 
mi domando a Questo punto se quella che noi conosciamo come tessera non sia in realtà- nella versione originale - una bolla ( come questa da scavo) mentre le ‘tessere’ non siano invece tutte falsificazioni del falsario Pizzamiglio ( vedi scheda del Bollettino riportata al post 33) che avrebbe semplicemente copiato una bolla ( originale) spacciandolo per tessera o prima coniazione della serie pontificia. 
che ne pensate ? 

[monetiere]

Il 11/6/2020 alle 22:18, numa numa dice:

Stavo riguardando la foto del ritrovamento archeologico postato da Giuppy e confrontandolo con la tessera riportata al post 33.

per Zaccaria conosciamo quello che e’ sempre stata  descritta come ‘tessera’ che ha una inusuale forma quadrata e precede di poco il primo vero denaro antiquiore di papa Adriano I - la prima vera coniazione pontificia se escludiamo la classe delle cosiddette siliquae papali bizantine .

vedendo l’oggetto rinvenuto nello scavo pero’ si dovrebbe pensare piu’ ad una bolla - in piombo - che ad una tessera. Il tipo pero’ e le legende sono identiche alla tessera che viene riportata dal Serafini per papa Zaccaria. 
mi domando a Questo punto se quella che noi conosciamo come tessera non sia in realtà- nella versione originale - una bolla ( come questa da scavo) mentre le ‘tessere’ non siano invece tutte falsificazioni del falsario Pizzamiglio ( vedi scheda del Bollettino riportata al post 33) che avrebbe semplicemente copiato una bolla ( originale) spacciandolo per tessera o prima coniazione della serie pontificia. 
che ne pensate ? 

Ciao 

Sicuramente è molto difficile non avendo scritti e informazioni sufficienti a riguardo... 

Condivido la tua affermazione nel senso che la maggior parte delle bolle  di papà zaccaria, passate in asta, sono di dubbia autenticità è sono praticamente identiche a quelle di Pizzamiglio.

Cambiando discorso, direi che la bolla trovata dall'archeologa intervenuta nella discussione, sia autentica al 99% dell'epoca e non sembra affatto essere quindi il rifacimento di Pizzamiglio.

@Giuppy_Giu avrei qualche curiosità personale riguardo il ritrovamento.

In che luogo e stata rinvenuta la bolla?  Mi potresti dire inoltre se ha il foro in corrispondenza della legenda nella seconda foto: "zacc"? Se non ha il foro non è una bolla ma potrebbe essere un sigillo...

[numa numa]

Aspetta Monetiere io intendevo una cosa leggermente diversa. Vediamo se riesco a spiegarmi meglio.

 

Di papa Zaccaria - e di papa Gregorio - ambedue della prima metà dell'VIII secolo - conosciamo delle "tessere" quadrate, con pesi assai differenti (quindi difficilmente inqudrabili come monete che sono riportate nel Serafini, nel Berman e nel MIR (il Muntoni fa iniziare la monetazione pontificia dalla canonica emissione di denari di Adriano I). 

Ora noi come primissime emissioni papali abbiamo le cosiddette siliquae papali-bizantine - con una metrologia ben definita e tipi standardizzati - , i denari antiquiores - anch'essi con una metrologia ben definita - e in mezzo abbiamo queste due emissioni di "tessere" che non sappiamo se siano state effettivamente utilizzate come monete.

La domanda che mi ponevo - ora con la comparsa della bolla di Zaccaria (peraltro conosciuta e riportata nell'opera del Serafini (Tav B nn. 1-2 del I volume) ed essendo la bolla plumbea cosi simile - nel tipo - alla tessera quadrata, era se fosse possibile che tali tessere fossero piuttosto l'invenzione di qualche bravissimo falsario dell'800 che avrebbe appunto preso spunto dai tipi della bolla e coniato queste tessere, piuttosto che invece siano veramente delle tessere che abbiano preceduto di poco l'inizio della monetazione medioevale vera e propria rappresentata dai denari di Adriano I.

[Salv.Giac]

Ciao caro.

Da studioso di bolle plumbee ti confermo che il tuo e' un esemplare autentico.

Il Museo Nazionale di Ravenna possiede un esemplare che reca al recto l'iscrizione:

PA/PAE 

E al verso:

ZAC/CHAR/IAE

Non posso pubblicare la foto perche' il sigillo e' inedito e in corso di pubblicazione in un articolo che andra' in stampa su Bizantinistica molto presto.

 

Cari saluti

Salvatore Giacalone

Modificato 3 Novembre, 2020 da Salv.Giac

[Cristian97]

Oggi dopo molto tempo ho ripreso in mano la tessera e ho finito di pulirla dalle incrostazioni