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numa numa

Medaglie papali in oro - esistono riconi?

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numa numa

Vorrei chiedere agli amici papallisti esperti in medaglie se esistono riconi delle medaglie papalinin oro emesse nei secc. XVII - XVIII 

Ho notato in particolare  una medaglia in oro di Benedetto XIII in asta Thesaurus e mi domando se successivamente ne sono state fatti dei riconi al pari di quanto succedeva per il bronzo oppure se per l‘oro si parla solo di originali. Grazie a quanti potranno darmi delucidazioni. 

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Giov60

Credo si tratti di una domanda significativa che non merita di "sprofondare" nel lato oscuro del forum dopo poche ore.

Da quanto mi consta la risposta è no, non vi sono stati riconi in oro. La discrezionalità della produzione era massima, dipendente solo dalla richiesta commerciale, e non mi risulta neppure vi fossero veti al riguardo, ma preparare tondelli in oro era ben altra cosa che la loro disponibilità in argento e rame. Sicuramente i medaglisti papali sapranno essere più chiari al riguardo (@renzo1940 per esempio).

Edited by Giov60

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renzo1940

Non collezionando medaglie in oro, non ho mai approfondito la vicenda dei riconi in oro e ripropongo pertanto notizie ricevute in incontri tra medaglisti, che non sono in grado di comprovare con documentazione ufficiale.

I riconi Hamerani avvenivano su base di accordi privati: gli Hamerani conservavano la proprietà ed il diritto di uso dei loro coni e potevano fabbricare medaglie a richiesta dei compratori in qualsiasi metallo.

Dopo l'acquisto dei coni Hamerani  (e anche dei coni in possesso della famiglia Barberini e di altri)  da parte del Card. Mazio per conto della Santa Sede; la materia fu disciplinata, regolamentata: mi risulterebbe che per il bronzo vi era un catalogo con le emissioni  a disposizione e che per i metalli nobili i riconi avvenivano invece previo approvvigionamento del metallo da parte dei richiedenti e  con una procedura amministrativa complessa. Infatti,  mentre i riconi in bronzo sono molto più comuni delle medaglie originali, i riconi in argento sono rari al pari o più delle medaglie originali.

Per l'oro il materiale è pochissimo; mi affido al ricordo della più importante asta di medaglie papali in oro di questo secolo, battuta da  Tkalec nel 2007 (mi sembra). Non sono riuscito a ritrovare il catalogo , ma ho in memoria di aver  notato in quella importantissima collezione dei riconi.

Quanto alla medaglia di Benedetto XIII in asta Thesaurum, proviene da conio un po' logoro, ma non è presente la grossa frattura verticale nel rovescio che si trova nei riconi Mazio.

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numa numa

Grazie mille per le preziose info condivise da Giovanni e da Renzo 

in effetti il catalogo Tkalek è di particolare difficile reperimento, ancora di piu‘ il ‚fratello‘ minore con le medaglie in argento e rame. Entrambi costituiscono i „resti“ della collezione Boccia dopo le acquisizioni operate dal Medagliere Vaticano. Peccsto davvero non vi sia un catalogo o almeno un elenco della  composizione originale della raccolta. 

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Giov60
9 ore fa, numa numa dice:

Grazie mille per le preziose info condivise da Giovanni e da Renzo 

in effetti il catalogo Tkalek è di particolare difficile reperimento, ancora di piu‘ il ‚fratello‘ minore con le medaglie in argento e rame. Entrambi costituiscono i „resti“ della collezione Boccia dopo le acquisizioni operate dal Medagliere Vaticano. Peccsto davvero non vi sia un catalogo o almeno un elenco della  composizione originale della raccolta. 

Qualche altra osservazione.
Posto di sotto le due tabelle allegate al catalogo dei conii pubblicato da Francesco Mazio nel 1824. Si tratta dei prezzi di vendita al pubblico, come ben specificato nella introduzione al testo, e, quantunque non detto esplicitamente, non possono che fare riferimento al rame.

Cito Poi Adolfo Modesti dal I vol. della "La medaglia annuale dei Romani Pontefici" p. 26 "(...) così i riconi risultano essere diversi per spessore, conformazione dei bordi, contorni, patine e per l'aspetto generale della medaglia (...). L'analisi di cui sopra dà buoni risultati se condotta su esemplari di bronzo [in realtà rame], meno su quelli in argento, dove la patina non varia da un tipo di medaglia all'altro; in ogni caso i riconi in argento rappresentano una percentuale minima rispetto a quelli in bronzo, mentre l'utilizzo dell'oro è in genere indice di originalità per i rari esemplari prodotti con questo prezioso metallo." Si dice, in sostanza, quanto affermato da @renzo1940!

Possiedo il catalogo Tkalec del 2007 (collezione Boccia, oro), mentre non quello successivo del 7 maggio 2008, ed è strano perché allora ricevevo tutti questi cataloghi, segno, forse, che fu un'edizione limitata destinata ai cultori. Il Tkalec 2007 presenta foto a bassa risoluzione, purtroppo, e salvo per le più antiche medaglie in cui parla esplicitamente di riconi (ma non Mazio, e comunque nella maggior parte dei casi invendute) per il resto nulla si dice relativamente all'originalità, che viene data per scontata per tutti i Pontefici da Alessandro VII a seguire (noto, incidentalmente, dei prezzi di aggiudicazione piuttosto contenuti).

Infine il solito commento: parlare di autenticità per le medaglie pontificie, è spesso argomento "fumoso", perché anche i riconi Mazio furono originali in quanto battuti in Zecca con conii generalmente originali, perché molte medaglie in varie epoche furono variamente ribattute in Zecca o dagli incisori o loro eredi a titolo privato (ma non illegittimo) per decenni o secoli dopo la morte del Pontefice che rappresentavano, perché poco si sa sulle tirature effettive delle medaglie ...

P.S. sperando di fare cosa gradita posto il PDF del Catalogo (che a suo tempo mi ero scaricato) nella biblioteca del forum lamoneta.it:

Sfortunatamente sul sito Tkalec, ove sono raccolti i vari cataloghi pubblicati, vi è un errore relativamente proprio a questo file che risulta mancante; è invece presente il PDF (sempre con foto, ahimè, a bassa risoluzione) della seconda parte della raccolta (medaglie argento e rame): http://www.eauctions.ch/home/PreviousAuctions.aspx

Tabelle Mazio.jpg

Edited by Giov60
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numa numa

Grazie per il supplemento di info Giovanni. Si confermo che il catalogo del 2008 e’ stata (ignoro perche’ ) realizzato in tiratura particolarmente limitata. 

Mi sembra di capire che i riconi escludano o quasi le emissioni auree.

tuttavia proprio scorrendo il catalogo per una delle medaglie di Alessandro VIO compare la descrizione : fine cast copy of struck original

quindi non dicono ma sembra invece che esistessero delle copie fuse di originali coniati. Non facilissimi da distinguere e forse più insidiosi dei riconi. Quanto era diffusa tale pratica ? Quale la differenza in termini qualitativi tra le due  emissioni ?  Fino a quando si estende tale pratica ? 

sono le  prime domande che mi vengono spontanee...

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dux-sab

più o meno la stessa domanda me la sono posta a proposito delle quadruple di Gregorio XV, quelle con la Madonna in ellissi.

è possibile che la zecca ad un certo punto coniasse queste monete usando un conio ricavato da una moneta? oppure fondendole?

questo perché ho notato esemplari che sembrano provenire da uno stesso conio con difetti di battitura, come stessi salti di conio.

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numa numa
23 ore fa, dux-sab dice:

più o meno la stessa domanda me la sono posta a proposito delle quadruple di Gregorio XV, quelle con la Madonna in ellissi.

è possibile che la zecca ad un certo punto coniasse queste monete usando un conio ricavato da una moneta? oppure fondendole?

questo perché ho notato esemplari che sembrano provenire da uno stesso conio con difetti di battitura, come stessi salti di conio.

si apre un mondo .... 

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