identità di conii?

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, fronesis dice:

scusa @Tinia Numismatica se ti scomodiamo ancora, ma il tuo parere è davvero autorevole.
Ti sembrano false entrambe le monete?
Qual'è il tuo parere a questo punto?
Scusa ancora

Premettiamo che da una foto non si danno giudizi certi, direi che quello più sfuocato è derivato dall’altro ( per successione tecnica dei difetti) oppure sono tutti e due derivati ma uno è conservato meglio....nel dubbio li eviterei entrambi. 

[grigioviola]

e riguardo al terzo esemplare postato? alla fine abbiamo quantomeno una tripletta di esemplari tra loro a qualche titolo imparentati... dei tre è anche quello con le foto peggiori

[Ross14]

42 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Premettiamo che da una foto non si danno giudizi certi, direi che quello più sfuocato è derivato dall’altro ( per successione tecnica dei difetti) oppure sono tutti e due derivati ma uno è conservato meglio....nel dubbio li eviterei entrambi. 

Sul fatto che quella con meno dettagli sia derivata da quella di Alessandro C. ho qualche dubbio.

Infatti quella con meno dettagli ha un pezzo in più rispetto all'altra: la perlinatura sotto il collo al diritto.

Cosa ne dici?

[grigioviola]

perlinatura presente anche nel terzo esemplare che ho scovato prima:

quindi se di "derivazione" si parla dovrebbe essere altra la fonte... a meno che in sede di "derivazione" non si sia ricostruita la parte di bordo mancante nel prototipo utilizzato... cosa credo fattibile senza grossi problemi... 

[Ross14]

25 minuti fa, grigioviola dice:

perlinatura presente anche nel terzo esemplare che ho scovato prima:

quindi se di "derivazione" si parla dovrebbe essere altra la fonte... a meno che in sede di "derivazione" non si sia ricostruita la parte di bordo mancante nel prototipo utilizzato... cosa credo fattibile senza grossi problemi... 

Probabilmente è fattibile, ma a che pro?

Modificato 25 Ottobre, 2018 da Ross14

[grigioviola]

mascherare l'eventuale clonazione sostenendo che così è più complicato trovare il prototipo di origine? non so, la butto là eh...

piuttosto... se di esemplari "clonati" stiamo parlando,  come sono stati realizzati? Per fusione? Pressofusione? Sono stati ricavati dei conii e poi si è proceduto a una coniazione più o meno numerosa e seriale?

sarebbe bello vederli in mano tutti e tre per vedere l'esatto orientamento dei conii: visti così, da foto, son tutti ore 6 mi sembra, sarebbe di qualche utilità verificare dal vivo se l'orientamento è perfettamente identico in tutti e tre i casi... credo che anticamente, anche se si manteneva il medesimo orientamento per un tot di colpi di martello e conseguentemente per la realizzazione di un tot di monete, qualche piccola sfasatura degli assi fosse fisiologica pur mantenendosi nell'ambito della medesima "ora" di orientamento. O mi sbaglio?

Modificato 25 Ottobre, 2018 da grigioviola

[Poemenius]

2 ore fa, grigioviola dice:

Osservando - anche se non con estrema attenzione - tutti e tre gli esemplari mi sembra di vedere in tutti e tre i casi il medesimo orientamento degli assi a ore 6

magari mi sbaglio ma in un caso non mi pare così preciso… sbaglio io?

[grigioviola]

@Poemenius io con la rappresentazione grafica degli orientamenti mi perdo sempre... tuttavia lavorando di immagini e scontornamento sfondi e rotazioni varie, sperando di non aver fatto casini con le specchiature, mi vien fuori questo: 

calcolando quel minimo di tolleranza grafica perchè alla fine si lavora su immagini di dimensioni differenti... direi che l'orientamento mi sembra pressoché identico... o ho cannato qualcosa?!?

E con questo non ho idea se tale orientamento, posto che sia corretto!, abbia qualche rilevanza ai fini di aiutare a determinare la bontà o la falsità dei pezzi in analisi.

Modificato 25 Ottobre, 2018 da grigioviola

[Poemenius]

mi sa che ho "cannato" io… hai ragionissima!!!

[grigioviola]

37 minuti fa, Poemenius dice:

mi sa che ho "cannato" io… hai ragionissima!!!

ora... come la trovi la faccenda? normale, possibile o... inquietante? 

POSSIBILI IPOTESI

1) sono un gruppo di falsi moderni

non trovando ulteriori passaggi d'asta precedenti dei due esemplari inizialmente presi in analisi (oltre a quelli già citati), l'esemplare con un passaggio più antico è il terzo che ho scovato io e risale al 2000. Si tratta quindi di pezzi in circolazione almeno dagli anni '90 se non prima (ipotizzando una produzione moderna). realizzati come? pressofusione? coniazione? 

2) sono un gruppo di falsi antichi

Come seconda osservazione, ragionando per assurdo, vi domando: nell'ottica di una produzione seriale di falsi eseguita in antico per fusione, si sarebbe potuta rispettare una così precisa disposizione dell'orientamento degli assi? Se sì, antichi di quanto? è compatibile una produzione antica coeva alla circolazione? (mi verrebbe da escluderlo a priori... ma... chiedo)

3) sono tutte buone

caso vuole che alla zecca avessero un'ottima giornata e siano andati via precisi come svizzeri... e il difetto sulla stessa posizione che condividono due tondelli sia casuale e/o dovuto a una qualche forma di alterazione che ha subito il conio durante il suo normale uso

Modificato 25 Ottobre, 2018 da grigioviola

[Alessandro C.]

ciao ragazzi, ho ritirato questa mattina le monete dalla banca e il prima possibile invio delle foto. La questione si fa sempre più inquietante. 
A presto

 

[Alessandro C.]

ragazzi purtroppo con le foto sono un disastro ecco le migliori.... Da notare le unghie mangiate per la preoccupazione destata dalla moneta

 

 

[grigioviola]

Riusciresti a fare un foto più a fuoco del tratto di bordo dell'ultima foto?

Preferibilmente a distanza più ravvicinata.

La foto del dritto è un po'fuori fuoco.

Diciamo che dritto e rovescio da queste foto non variano, son migliori quelle del catalogo di vendita.

Credo che a livello foto qualche differenza la possa fare il bordo

[Alessandro C.]

24 minuti fa, grigioviola dice:

Diciamo che dritto e rovescio da queste foto non variano, son migliori quelle del catalogo di vendita.

Credo che a livello foto qualche differenza la possa fare il bordo

certo, mi sembra giusto
 

[Poemenius]

15 ore fa, grigioviola dice:

ora... come la trovi la faccenda? normale, possibile o... inquietante? 

non so cosa rispondere perché non ho nessun dato sull'orientamento dei conii in questo periodo/zecca… potrebbe essere normale se in questo periodo ci fosse una tendenza 12 / 6 generalmente corretta…. dovrei documentarmi, ma so che qualcuno ha già la risposta di certo

inoltre….a prescindere dalla mia ignoranza sul periodo, l'esistenza di diversi esemplari da medesima coppia di conii è in se normale… 

poi l'aspetto estetico etc lo lascio ad altri...

così ...sono riflessioni che prescindono dal buona/falsa….

Modificato 26 Ottobre, 2018 da Poemenius

[grigioviola]

anche vedendolo così... il bordo mi sembra coerente con una emissione antica originale... davvero sono alquanto perplesso...

l'esemplare di @Alessandro C. non riesco davvero a bollarlo come falso. Non sono un perito e dalla mia posso solo portare l'esperienza delle monete che ho visto dal vivo e in foto del III secolo, per cui il tutto va preso con le dovute pinze e mi rimetto a pareri ben più autorevoli del mio.

[quattrino]

Penso che, come per gli imputati, bisogna partire da una presunzione di innocenza.

Da quello che posso vedere dalle foto, non mi sembra che ci siano prove sufficienti per condannare una o tutte e tre le monete:

1. non vedo evidenti segni di fusione, al contrario le monete appaiono coniate;

2. la piccola spaccatura al bordo nello stesso punto dei due primi esemplari è l'indizio più inquietante, ma comunque hanno forma diversa e i bordi presentano tante altre differenze;

3. quella specie di solco sul collo del ritratto, mi pare dovuto al conio, forse un tentativo, non molto ben riuscito di rappresentare le pieghe del collo.

Tenendo presente che giudichiamo dalle foto, il mio personalissimo parere è che siano autentiche.

 

[grigioviola]

Ma anche per me, prese singolarmente lo sono... tuttavia, ci sono delle coincidenze alquanto singolari

[Ross14]

Conio diverso ma pieghe sul collo sempre presenti (ROMA NUMISMATICS LIMITED, E-SALE 8, LOT 833)

Quindi queste pieghe sono una caratteristica della tipologia (o dell'incisore, la mano dell'incisore appare molto simile, penso la stessa).

Personalmente, pur conservando qualche dubbio, la vedo come @quattrino

Modificato 26 Ottobre, 2018 da Ross14

[grigioviola]

Le pieghe sul collo non le trovo assolutamente un particolare anomalo, semplicemente una resa "estetica" dell'incisore/i

[Ross14]

1 minuto fa, grigioviola dice:

Le pieghe sul collo non le trovo assolutamente un particolare anomalo, semplicemente una resa "estetica" dell'incisore/i

Concordo, se ne è parlato perchè questo particolare è stato menzionato da Tinia

[Alessandro C.]

le pieghe sul  collo mi sembrano conformi a molti esemplari anche diversi, credo dipenda dall'incisione del conio

 

Modificato 26 Ottobre, 2018 da Alessandro C.

[Alessandro C.]

Salve ragazzi,
qualche giorno fa scrissi alla casa d'aste che sta mettendo in vendita la seconda moneta segnalata da @fronesis, facendo un po' il punto delle cose che erano venute fuori dal confronto degli esemplari postati.
Stamattina è giunta la risposta:

"ho visto le cose indicate nella sua mail, credo che le monete siano entrambe autentiche e provenienti dallo stesso conio, questo dall'orientamento degli assi  e dalla rottura evidenziata sopra la I al rovescio, escluderei che siano copie.

 

Cordialmente"

?

 

 

[grigioviola]

 

L'orientamento dei conii uguale al millimetro come in questo caso (tre esemplari su tre) credo possa trovare spiegazione solo se il processo di battitura e di posizionamento dei conii di dritto e rovescio prevedeva un sistema di alloggiamento fisso (con un sistema di parziali incastri) dei due conii in modo tale che la sola variante in grado di potersi verificare tra le varie monete sia unicamente la qualità dell'impronta strettamente legata dalla differente forza che poteva essere data dal colpo di martello.

Sicuramente esistevano dei modi per tener tra loro "fermi" i due conii, ma fino a che punto per garantire una così precisa coincidenza degli assi... sinceramente non so...
 

 

[Alessandro C.]

ed ecco la risposta della casa d'aste da cui ho acquistato la moneta:

"Gent.mo signore

sicuramente le monete che ci presenta vengono dalla stessa coppia di conii, un fatto assolutamente non strano, anzi abbastanza consueto tenendo anche presente che la zecca di Antiochia ha battuto di meno di quella di Roma. 

Tenga anche presente che Lei ha anche fatto una ricerca capillare su QUELLA coppia di conii. Se si fa una ricerca del genere di abbinamenti se ne trovano a iosa. Lo stesso anche per l'orientamento dei conii: le monete erano battute con conii fissi a h 6 o 12. Ovvio che se si trova un esemplare h 6 tutti gli altri saranno identici. 

Per quanto riguarda la tacca, se ho ben capito, si trova su due esemplari su tre. Non essendo su tutti gli esemplari, esclude che si tratti di un clone. 

Tenga anche presente che la zecca di Antiochia ha un suo stile ed una sua tecnica del tutto particolare che differenzia le sue emissioni da quelle di Roma. Non ha senso, credo, prendere a riferimento un antoniniano di Roma e metterlo a confronto con uno di Antiochia e dire che il secondo è falso... perché diverso. Se ha presente i tetradrammi di Antiochia troverà molte analogie con questi antoniniani.

A me sinceramente sembra che la moneta sia originale e nel pieno stile antiocheno. Tanto più che lei cita due provenienze non certo da poco: Sternberg (anno 2000... e da allora nessuno ha individuato questo falso?) e Naville Numismatics che è praticamente la NAC. 

Inoltre, sarebbe determinante verificare il bordo che in caso di clone o ribattitura è sempre difficile da riprodurre.

Se venisse magari a Verona si potrebbe verificare insieme presso altri colleghi.

Cordiali saluti"