Articolo sui Beni Culturali

[Cinna74]

Ho appena letto questa chicca su "La Stampa".....

Occhio ragazzi...in futuro  si potra' diventare criminali comodamente a casa. Senza sforzo o consapevolezza potremo essere dei veri pregiudicati. Una volta si diceva "Male non fare, paura non avere". Ormai non credo sia un proverbio attuale.

https://www.lastampa.it/2019/01/13/italia/vietato-maltrattare-oggetti-antichi-cos-il-collezionismo-diventa-reato-AKWE2vxHaTxGsLtumW13aL/pagina.html

Buona domenica 

[Jack04]

Che idea grandiosa sicuramente avranno gli effetti desiderati 

Ma siamo sicuri che lo Stato in possesso del bene sequestrato lo tuteli e lo conservi meglio del collezionista?

La cosa che mi lascia perplesso è la definizione molto vaga se non legalmente inesistente di “bene culturale”

[Illyricum65]

Buongiorno,

trovo oggi sul quotidiano locale (il Piccolo) l'articolo che allego e il commento di un professionista del settore.

Premetto che lo posto per condivisione e non con intento polemico.

Ciao

Illyricum

 

[santone]

mah.....

[incuso]

Leggendo la legge in realtà mi sembra cambi ben poco se non le pene. Resta irrisolto il nodo di cosa è un bene culturale che sarebbe l'unica cosa da chiarire. Non capisco a cosa faccia riferimento Bolaffi quando parla di procedura di notifica; qualcuno me lo puo' spiegare?

Unisco la discussione doppia.

[Illyricum65]

1 ora fa, incuso dice:

Leggendo la legge in realtà mi sembra cambi ben poco se non le pene. Resta irrisolto il nodo di cosa è un bene culturale che sarebbe l'unica cosa da chiarire. Non capisco a cosa faccia riferimento Bolaffi quando parla di procedura di notifica; qualcuno me lo puo' spiegare?

Unisco la discussione doppia.

Ottimo, non l'avevo vista.

 

[karnescim]

Mi piace la foto sul IL PICCOLO a corredo del titolo ... "la legge contro i tombali ..." che riprende una pagina di un album di francobolli, forse bisognerebbe spiegare a chi ha fatto l'impaginazione cosa si può trovare in una tomba antica  ma come ciliegina sulla torta vi è il commento di un noto commerciante di monete che non ha bisogno di ulteriori parole

[numa numa]

2 ore fa, incuso dice:

Leggendo la legge in realtà mi sembra cambi ben poco se non le pene. Resta irrisolto il nodo di cosa è un bene culturale che sarebbe l'unica cosa da chiarire. Non capisco a cosa faccia riferimento Bolaffi quando parla di procedura di notifica; qualcuno me lo puo' spiegare?

Unisco la discussione doppia.

La notifica cui fa riferimento Bolaffi si riferisce al fatto che una casa d’asta che mette in vendita - mettiamo dei libri di pregio ( per non parkare solo di monete - ma potrebbero essere quadri, stampe, monete , scukture etc) nel cado vengano vendute ad acquirente estero debbono avere unz licenza di esportazione per la quale va fatta domanda.

il funzionario puo’ a suo giudizio ae lonritiene opportuno negare tale licenza e contestualmente ‘notificare’ il bene che non puo’ poliu essere venduto all’estero di fatto tagliando fuori una fetta molto importante del mercato di riferimento ( ecco ka sua battuta : “vado a londra”).

la notifica puo’ avere senso per opere molt importanti ma se applicata a opere multiple come konete o libri ( nell’esempio di un testo raro di cui pero’ esistono diversi esemplari presso diverse biblioteche italiane resta difficile giustificare la non concessione della licenza). 

Ricordiamo che paesi liberisti come UK , anni fa in occasione della vendita di un quadro importante ( questo si un unicum e inoltre molto significativo) dovettero procedere ad una sottoscrizione pubblica per acquistarla perche la loro legislazione non prevedeva alcuna tutela in quel caso.

dall’altra parte del pendolo abbiamo paesi come l’italia che vorrebbero che nessun bene - se possibile / fosse libero di circolare all’estero non considerando poi il fatto che magari alcuni beni si troverebbero molto piu’ valorizzati e fruibiki all’estero che non in patria. 

E’ una materia spinisa che andrebbe esaminata con la dovuta attenzione e con ampiezza di vedute, possibilmente poi cercando un terreno comune con legislazioni di altri Paesi europei a noi affini culturalmente ( Francia, uk, germania, spagna etc)... 

[karnescim]

mi pare checi fosse già prima questa legislazione, difatti in questa stessa sezione c'è una recente discussione ove si sviscera l'argomento delle difficoltà e dei doveri nel conferire monete o oggetti di altissimo pregio a case d'asta estere

[incuso]

1 ora fa, numa numa dice:

La notifica cui fa riferimento Bolaffi si riferisce al fatto che una casa d’asta che mette in vendita - mettiamo dei libri di pregio ( per non parkare solo di monete - ma potrebbero essere quadri, stampe, monete , scukture etc) nel cado vengano vendute ad acquirente estero debbono avere unz licenza di esportazione per la quale va fatta domanda.

il funzionario puo’ a suo giudizio ae lonritiene opportuno negare tale licenza e contestualmente ‘notificare’ il bene che non puo’ poliu essere venduto all’estero di fatto tagliando fuori una fetta molto importante del mercato di riferimento ( ecco ka sua battuta : “vado a londra”).

 

Non capisco però quale sia il problema se una casa d'aste tratta oggetti che erano già stati oggetto precedentemente di domanda di esportazione senza saperlo. Nel caso di vendita  ad acquirente estero semplicemente la si ripete... Forse Bolaffi equivoca?

Comunque, qui il testo:

http://www.camera.it/_dati/leg17/lavori/stampati/pdf/17PDL0052980.pdf

A favore del collezionismo diventa pesante il furto di beni culturali, forse spariranno meno monete ai convegni

[Bassi22]

Mi inquieta questa nuova norma.......

ART. 518-septies. – (Violazioni in materia di alienazione di beni culturali). – È punito con la reclusione fino a due anni e con la multa fino a euro 80.000: .................................... b) chiunque, essendovi tenuto, non presenta, nel termine di trenta giorni, la denuncia degli atti di trasferimento della proprietà o della detenzione di beni culturali;

Alla Soprintendenza della mia città, quando a suo tempo li ho contattati (dopo aver letto alcuni post sul tema qui sul forum), mi avevano detto di non farmi passare per la testa l'idea di presentarmi da loro per monete di poco/modesto valore (quantificato in alcune[4/5] centinaia di euro).....

[bizerba62]

2 ore fa, numa numa dice:

La notifica cui fa riferimento Bolaffi si riferisce al fatto che una casa d’asta che mette in vendita - mettiamo dei libri di pregio ( per non parkare solo di monete - ma potrebbero essere quadri, stampe, monete , scukture etc) nel cado vengano vendute ad acquirente estero debbono avere unz licenza di esportazione per la quale va fatta domanda.

il funzionario puo’ a suo giudizio ae lonritiene opportuno negare tale licenza e contestualmente ‘notificare’ il bene che non puo’ poliu essere venduto all’estero di fatto tagliando fuori una fetta molto importante del mercato di riferimento ( ecco ka sua battuta : “vado a londra”).

Ciao.

Se fosse questa la situazione che ha provocato la battuta del Dott. Bolaffi: "Vado a Londra", allora bisognerebbe che qualcuno gli dica che sia la licenza di esportazione che la "notifica" esistono in Italia da alcuni decenni.

Più probabilmente, il Dott. Bolaffi si riferisce all'articolo postato sopra sull'iter del disegno di legge ed è preoccupato per l'impatto che le norme di tale provvedimento potrebbero avere sul collezionismo.

Questo provvedimento, che nulla ha a che vedere con la licenza di esportazione e con la notifica, prevedere essenzialmente un aggravio delle sanzioni penali già esistenti, il trasferimento dalle leggi speciali al codice penale dei reati che le prime già prevedevano e la creazione di nuove figure di reato legate ai bb.cc.

Saluti.

M.

 

[bizerba62]

58 minuti fa, incuso dice:

Non capisco però quale sia il problema se una casa d'aste tratta oggetti che erano già stati oggetto precedentemente di domanda di esportazione senza saperlo. Nel caso di vendita  ad acquirente estero semplicemente la si ripete... Forse Bolaffi equivoca?

Penso che il problema possa essere quello di vendere un bene senza sapere che era stato "notificato". Se il bene va all'estero (e qualcuno si accorge, dopo che il bene è all'estero, che si trattava di un oggetto già "notificato"), chi l'ha venduto potrebbe essere denunciato.

M. 

Modificato 13 Gennaio, 2019 da bizerba62

[bizerba62]

20 minuti fa, Bassi22 dice:

Mi inquieta questa nuova norma.......

ART. 518-septies. – (Violazioni in materia di alienazione di beni culturali). – È punito con la reclusione fino a due anni e con la multa fino a euro 80.000: .................................... b) chiunque, essendovi tenuto, non presenta, nel termine di trenta giorni, la denuncia degli atti di trasferimento della proprietà o della detenzione di beni culturali;

Alla Soprintendenza della mia città, quando a suo tempo li ho contattati (dopo aver letto alcuni post sul tema qui sul forum), mi avevano detto di non farmi passare per la testa l'idea di presentarmi da loro per monete di poco/modesto valore (quantificato in alcune[4/5] centinaia di euro).....

Questo articolo è la riproposizione nel codice penale, riveduta e "aggravata" nelle sanzioni, dell'attuale art. 173 del codice urbani, che così dispone:

Articolo 173.
(Violazioni in materia di alienazione)

1. E' punito con la reclusione fino ad un anno e la multa da euro 1.549,50 a euro 77.469:
a) chiunque, senza la prescritta autorizzazione, aliena i beni culturali indicati negli articoli 55 e 56;
b) chiunque, essendovi tenuto, non presenta, nel termine indicato all'articolo 59, comma 2, la denuncia degli atti di trasferimento della proprietà o della detenzione di beni culturali;
c) l'alienante di un bene culturale soggetto a prelazione che effettua la consegna della cosa in pendenza del termine previsto dall'articolo 61, comma 1 (1).

(1) Lettera così modificata dall'art. 3, comma 1, lett. b), D.Lgs. 24 marzo 2006, n. 156.

Saluti.

M.

 

 

 

[bizerba62]

1 ora fa, karnescim dice:

mi pare checi fosse già prima questa legislazione..........

Infatti, attualmente è  prevista dal codice Urbani, che è del 2004, ma precedenti normativa disciplinavano l'esportazione e la "notifica" nello stesso modo.

M.

[luigi78]

Nel concreto cambia niente.

Certo se qualcuno possiede in famiglia un bene "notificato" e non lo sa credo sia un problema di cui discutere in famiglia.

Magari prima di andare a Londra una controllata seria sul materiale messo in vendita sarebbe auspicabile, il ripostiglio bizantino per intenderci...

Sui problemi del commercio tra privati mi pare che avvertiamo da sempre quale sia la principale causa di sveglia mattutina dei collezionisti di monete antiche....

[bizerba62]

6 minuti fa, luigi78 dice:

Nel concreto cambia niente.

Beh, insomma....se prendiamo ad esempio le "violazioni in materia di alienazione" (oggi punite dall'art. 173 dell'Urbani e domani, forse, dall'art. 518 septies del codice penale), la reclusione raddoppia (da un anno a due anni) mentre per la multa sparirebbe il limite edittale minimo (oggi fissato ad euro 1.549,50) e verrebbe arrotondato in su quello massimo da 77 mila e rotti euro a 80 mila euro.

Se prendi altre ipotesi di reato (impossessamento illecito di bb.cc. appartenenti allo Stato e la nuova figura della ricettazione di BB.CC., che diventeranno investigativamente le ipotesi più "gettonate"), la reclusione prevista dall'art. 176 del C.U., che nel primo caso arriva oggi a 6 anni, arriverebbe domani con l'art. 518 bis, comma secondo, fino a 12 anni!...mentre nel secondo caso, l'attuale ipotesi della ricettazione che viene generalmente contestata (art. 648 C.p.) e che prevede la reclusione da 2 a 8 anni, con la nuova fattispecie specifica della "ricettazione di BB.CC." ( art. 518 quater C.p.) si sposterà da 3 a 12 anni.

24 minuti fa, luigi78 dice:

Certo se qualcuno possiede in famiglia un bene "notificato" e non lo sa credo sia un problema di cui discutere in famiglia.

?.

In effetti, nelle famiglie in genere si parla d'altro....

M.

[numa numa]

Io credo che a preoccupare  sia piuttosto l'insieme dell’inasprimento delle sanzioni secondo la proposta di legge in discussione  (e bisognerà’ vedere - aggiungo io - la discrezionalità dei giudici nel trattamento dei vari casi e nell’applicazioni delle norme : si potrebbe arrivare all’assurdo che per un bene culturale si rischia piu’ carcere che per un delitto...?!?)   Assieme alla minore tolleranza da parte delle varie soprintendenze ( pardon uffici BbCc) nel rilascio delle licenze di esportazione la cui mancanza di fatto porterebbe via una fetta molto consistente di business ad antiquari, librai antiquari e anche numismatici ...

[bizerba62]

10 minuti fa, numa numa dice:

Assieme alla minore tolleranza da parte delle varie soprintendenze ( pardon uffici BbCc) nel rilascio delle licenze di esportazione la cui mancanza di fatto porterebbe via una fetta molto consistente di business ad antiquari, librai antiquari e anche numismatici ...

Non conosco le percentuali di diniego delle licenze di esportazione e ignoro se esistano statistiche al riguardo.

Di recente, il Responsabile dell'Ufficio esportazione della Soprintendenza di una grande città d'Italia, a mia precisa domanda su quale fosse la percentuale di dinieghi per le monete presentate per l'esportazione, mi rispose che la percentuale era meno dell'uno per cento.

Sarebbe interessante conoscere i dati precisi dei dinieghi, a livello nazionale, ma penso (e aspetto eventuale conferma/smentita dai commercianti iscritti al forum per sapere quante licenze all'esportazione si sono visti negare), che la percentuale comunicatami possa essere confermata su tutto il territorio nazionale.

M

[karnescim]

Ma a sto punto se c'è questo reato di deterioramento di beni culturali come citato da "il piccolo" tutti quei collezionisti che puliscono malamente le monete vedono il rischio di trovarsi in questa situazione? 

 

[karnescim]

[numa numa]

5 ore fa, bizerba62 dice:

Non conosco le percentuali di diniego delle licenze di esportazione e ignoro se esistano statistiche al riguardo.

Di recente, il Responsabile dell'Ufficio esportazione della Soprintendenza di una grande città d'Italia, a mia precisa domanda su quale fosse la percentuale di dinieghi per le monete presentate per l'esportazione, mi rispose che la percentuale era meno dell'uno per cento.

Sarebbe interessante conoscere i dati precisi dei dinieghi, a livello nazionale, ma penso (e aspetto eventuale conferma/smentita dai commercianti iscritti al forum per sapere quante licenze all'esportazione si sono visti negare), che la percentuale comunicatami possa essere confermata su tutto il territorio nazionale.

M

Si continua ad insistere solo sulle monete mentre esistono molte altre caregorie di beni culturali checricadono nell’ambito delle disposizioni. Il grido d’allarme lanciato da antiquari, librai , etc riguarda le limitazioni o maggiori difficoltà imposte alle loro attività, in questo specifico  caso poco invece è cambiato riguardo la numismatica ( nel senso cge era gia’ tartassata prima ?)

[bizerba62]

3 ore fa, numa numa dice:

Si continua ad insistere solo sulle monete mentre esistono molte altre caregorie di beni culturali checricadono nell’ambito delle disposizioni. Il grido d’allarme lanciato da antiquari, librai , etc riguarda le limitazioni o maggiori difficoltà imposte alle loro attività, in questo specifico  caso poco invece è cambiato riguardo la numismatica ( nel senso cge era gia’ tartassata prima ?)

Per carità, possiamo anche estendere la ricerca ai dinieghi all'esportazione di qualunque categoria di bene culturale.

Semplicemente, visto che siamo in un Forum di numismatica frequentato anche da commercianti numismatici, mi chiedevo se i Professionisti del settore potevano confermare o smentire il dato percentuale che riportavo sopra.

Se qualcuno possiede il dato nazionale complessivo dei dinieghi lo fornisca, ci mancherebbe.

Peraltro, torno a dire che il disegno di legge in itinere non introduce nuove disposizioni che attengono all'esportazione, ma aggrava (sostanzialmente) le pene già previste per i reati connessi ai bb.cc. in generale (e non solo per determinati beni).

Quindi continuo a non spiegarmi il "grido di dolore" degli antiquari se riferito alla procedure di esportazione, in quanto così come per le monete, anche per i libri, per i dipinti, per i manufatti antichi ecc., le norme sull'esportazione esistono già da decenni e non sono oggetto del d.d.l. attualmente all'esame del Parlamento.

Il comparto "beni culturali" si può dire che sia disciplinato uniformemente da decenni, sia per l'esportazione, che per la dichiarazione di culturalità (cd. "notifica") che per le sanzioni penali.

Anzi, dopo la "riforma" del 2017 (al momento però non ancora completamente attuata), la situazione per i mercanti è (o dovrebbe essere) notevolmente migliorata, dal momento che al di sotto del valore di euro 13.500 il bene si esporta con un'autocertificazione: e cioè vale sia per le monete che hanno più di 70 anni (ma sembrerebbero sempre escluse quelle definite "archeologiche"), per i libri, per i dipinti ecc.

Quindi, nel momento in cui la Legge del 2017 andrà a regime, l'attività degli antiquari (così come dei numismatici) sarà - sotto il profilo dell'esportazione - indubbiamente facilitata, quanto meno per gli oggetti non "archeologici" (e su questo termine, capisco che si aprirebbe un inciso grande come il tomo di un'enciclopedia e quindi chiudo subito la parentesi...) che hanno più di 70 anni e che costano meno di 13.500 euro.

L'articolo postato all'inizio ma sopratutto il commento del Dott. Bolaffi vanno dunque letti non tanto con riferimento alle questioni sull'esportazione (che sono tali da decenni e che, anzi, di recente hanno visto - seppure finora solo in teoria - addirittura una semplificazione), ma piuttosto in relazione ai consistenti aggravi degli aspetti sanzionatori che introdurrà il d.d.l. per coloro che, commercianti e collezionisti e comunque soggetti "in contatto" con i bb.cc., dovessero incappare nelle maglie della giustizia.

Altrimenti, il "grido di dolore" per altre ragioni è difficilmente spiegabile, se lanciato dagli antiquari in questo specifico momento.

Saluti.

M.

 

 

 

 

[Cinna74]

La parte del testo relativa all'"incuria" da parte del possessore a me pare quanto meno preoccupante, proprio perché così vaga.

Oggi se mi cade un moneta rara dalle mani, danneggiandosi, sarò colpito nell'orgoglio e nel portafoglio. Domani? Potrò ritrovarmi indagato? Perché ricordo a tutti che per essere gravemente danneggiati, perlomeno nel portafoglio, non è necessario essere condannati, basta essere indagati. 

Buona giornata.

[dareios it]

13 minuti fa, Cinna74 dice:

La parte del testo relativa all'"incuria" da parte del possessore a me pare quanto meno preoccupante, proprio perché così vaga.

Oggi se mi cade un moneta rara dalle mani, danneggiandosi, sarò colpito nell'orgoglio e nel portafoglio. Domani? Potrò ritrovarmi indagato? Perché ricordo a tutti che per essere gravemente danneggiati, perlomeno nel portafoglio, non è necessario essere condannati, basta essere indagati. 

Buona giornata.

Non credo sia così per l'incuria. Altrimenti lo stato stesso si dovrebbe autopunire per tutti i beni che possiede e che non riesce a tutelare e mantenere in buono stato. Vuoi per i soldi che mancano sempre,  vuoi per incapacità di una parte dei dipendenti che non hanno a cuore il proprio lavoro.