Denario anonimo sottopeso

[Scipio]

Ciao a tutti, chiedo il contributo della vostra esperienza per valutare questo denario recentemente acquistato, caratterizzato da evidente sottopeso (2,9 g.). La particolaritá di questa moneta è il tondello estremamente sottile (1,7mm). Questo renderebbe arduo pensare a un suberato ( che senso avrebe avuto una moneta così leggera come risultato della falsificazione), che peraltro mi pare di poter escludere (saggio sul bordo negativo).

 

[Scipio]

A parte Crawford, che non considero particolrmente attendibile sui pesi, questo interessante studio sul peso dei denari repubblicani nemmeno rileva pesi inferiori ai 3 grammi. https://www.panorama-numismatico.com/wp-content/uploads/Monetazione-argentea-della-Roma-repubblicana-1.pdf

A me la moneta pero’ sembra autentica. Grazie di un parere e della vostra esperienza.

allego foto d/r

[Legio II Italica]

Salve , in effetti il Denario e' un po' sotto peso che per queste emissioni dovrebbe essere compreso tra 3,3 grammi e 3,8 grammi con i vari centesimi di grammo intermedi , pero' come esistono le anomalie di peso in eccesso fino ai 4 grammi e qualche decimale , allo stesso modo possono esserci quelle un po' in difetto come questa .

Anche per me la moneta e' comunque autentica .

[Scipio]

Grazie del parere. L’articolo di cui ho postato il link contiene il risultato di uno studio molto ampio sul peso desunto da migliaia di monete, e indirizza verso un metodo di prova (in teoria) semplice basato sul peso specifico della lega impiegata nelle varie epoche.

sebbene i denari anonimi siano fra i più pesanti, appartengono peró ai periodi storici (selezionati dall’autore nell’ambito dell’epoca repubblicana) nei quali è maggiore la varianza dei dati riscontrati, soprattutto per la frequenza di bassi valori ponderali.

Mai peró sotto i 3 grammi.

vorrà dire che ho trovato la varietà “light”?

Modificato 10 Marzo, 2019 da Scipio

[Legio II Italica]

1 ora fa, Scipio dice:

Grazie del parere. L’articolo di cui ho postato il link contiene il risultato di uno studio molto ampio sul peso desunto da migliaia di monete, e indirizza verso un metodo di prova (in teoria) semplice basato sul peso specifico della lega impiegata nelle varie epoche.

sebbene i denari anonimi siano fra i più pesanti, appartengono peró ai periodi storici (selezionati dall’autore nell’ambito dell’epoca repubblicana) nei quali è maggiore la varianza dei dati riscontrati, soprattutto per la frequenza di bassi valori ponderali.

Mai peró sotto i 3 grammi.

vorrà dire che ho trovato la varietà “light”?

Occorre anche dire che i pesi variabili , specialmente in quelli bassi , sono anche vincolati ai vari gradi di usura delle monete .

Inoltre anche un bilancino non ben tarato potrebbe dare un errore di peso di 0,1/0,2  grammi , il che farebbe rientrare la moneta nei limiti bassi consentiti .

Modificato 10 Marzo, 2019 da Legio II Italica
Inoltre......

[dux-sab]

non potrebbe essere un suberato?

[Legio II Italica]

38 minuti fa, dux-sab dice:

non potrebbe essere un suberato?

Ciao @dux-sab , non penso , primo perché @Scipio ha eseguito un saggio sul bordo della moneta risultato negativo , secondo perché il peso specifico del rame e dell' argento sono abbastanza simili : 8,9 contro 10,4 , Kg x m3  , tali da non provocare una grossa perdita di peso in una moneta suberata ricoperta in argento rispetto ad una in solo argento , con peso di pochi grammi .

[L. Licinio Lucullo]

Secondo me, invece, è proprio un suberato.

Quale che ne fosse la ragione, i suberati che ci sono pervenuti pesano sensibilmente meno dei denari in buon argento, e spesso il loro peso è compreso fra 2 e 3 g. Fra l'altro, il cuore dei suberati era in bronzo, che credo abbia un peso specifico minore del rame (e quindi sensibilmente minore dell'argento).

Peraltro, alcune delle macchie marroni al R/ mi sembrano incavate, anziché in rilievo, e quindi sarebbero dei punti in cui emerge il bronzo sottostante, anziché delle concrezioni. Potrei sbagliarmi, ovviamente, bisognerebbe  vedere bene la moneta.

Per quanto riguarda il saggio laterale, a parte che inorridisco a sapere che è stato fatto (senza offesa, è solo una questione di amore per le monete antiche), direi che non provi molto, per una serie di motivi:

- ci sono monete con i saggi fatti dai nummulari dell'epoca che non avevano raggiunto il cuore in bronzo, laddove invece le esfoliazioni causate dai secoli lo avevano rivelato in un altro punto del tondello;

- i suberati non erano semplicemente "argentati", ma ottenuti con un processo di riscaldamento del tondello che faceva legare il cuore in bronzo con la sfoglia in argento; è ben possibile quindi che, sul contorno, ci sia solo argento;

- esistono denari "serrati", quindi con i bordi intagliati già dall'epoca, che tuttavia sono suberati. 

 

Concludendo credo che sia buono, e abbia la miglior garanzia di autenticità: è un suberato (il procedimento di suberazione è troppo costoso per essere falsificato in una moneta di così modesto valore economico).

Comunque io non sono un tecnico, solo un appassionato; aspettiamo altri pareri

Modificato 11 Marzo, 2019 da L. Licinio Lucullo

[Scipio]

Ciao e grazie per le risposte. Non credo sia suberato, oltre che per il saggio (chiedo scusa a @l.liciniolucullo ) anche perchè le macchie sembrano superficiali (non ho indagato nè cercato di toglierle); soprattutto mi sentirei di escluderlo per lo spessore minimo del tondello, che ai bordi misura meno di un millimetro. Non possiedo suberati in collezione, ma credo che il peso ridotto sia riferito a denari comparabili per spessore a quelli in buon metallo. Non credo che neanche un falsario antico (per di più esperto di conio) potesse profondere tanto impegno per poi avere una moneta che insospettisce anche dopo 2000 anni?. 

[L. Licinio Lucullo]

Ti faccio un esempio: questo pesa meno del tuo (g 2,82) e ha lo stesso diametro (mm 18,8) quindi, necessariamente, deve avere uno spessore del analogo. Eppure è palesemente suberato.

Questa moneta, così come tante altre simili, dimostra che:

1 - era tecnicamente possibile suberare tondelli sottili;

2 - i suberati, ancorché leggeri, avevano una loro circolazione (non dimentichiamo che forse erano emissioni della zecca ufficiale)  e quindi non "insospettivano"

3 - era quindi conveniente suberare queste monete 

 

[Scipio]

@L. Licinio Lucullo hai perfettamente ragione, a parità di peso e diametro non puó che essere così....

Ma se è così che capolavoro, il bordo è perfettamente liscio e l’incisione (quasi invisibile, tranquilli)  col bisturi ingrandita 30x mostra solo argento! Come facevano, a mano, di nascosto e rischiando la pelle.....ma anche se li coniavano alla zecca con l’avallo dello stato, era certo molto più difficile che battere su tondelli in argento!

 

[L. Licinio Lucullo]

Sulle tecniche per coniare i suberati (coniare il tondello in bronzo e poi argentarlo, oppure coniare direttamente il tondello suberato) ti invito a leggere questi due post:

 

Se ti interessa l'argomento, vedi anche queste discussioni:

 

Alcuni esempi di tondelli in bronzo, del tutto "spellati" della laminatura in argento (tanto da sembrare denari in bronzo), sono stati postati qui:

 

 

Modificato 13 Marzo, 2019 da L. Licinio Lucullo

[Euskadi]

Il 10/3/2019 alle 18:19, Scipio dice:

Grazie del parere. L’articolo di cui ho postato il link contiene il risultato di uno studio molto ampio sul peso desunto da migliaia di monete, e indirizza verso un metodo di prova (in teoria) semplice basato sul peso specifico della lega impiegata nelle varie epoche.

sebbene i denari anonimi siano fra i più pesanti, appartengono peró ai periodi storici (selezionati dall’autore nell’ambito dell’epoca repubblicana) nei quali è maggiore la varianza dei dati riscontrati, soprattutto per la frequenza di bassi valori ponderali.

Mai peró sotto i 3 grammi.

vorrà dire che ho trovato la varietà “light”?

Ciao Scipio, secondo me guardando la forma insolitamente rotonda per questi denari, e abbinata al peso calante di circa un grammo io penso che questo denario sia stato rifilato in epoca antica per recuperare argento. 

Modificato 14 Marzo, 2019 da Euskadi

[arrigome]

...scusate se mi intrometto...anche per me ... sembra un suberato... cmq la sostanza non cambia. è una bella e interessante moneta che con la caratteristica del sottopeso la rende oggetto di approfondimento. Se avesse avuto un peso regolare non saremmo qui a leggere e a discuterne. questo è il bello della numismatica.