Asse

[danielealberti]

Ecco il mio ultimo acquisto

asse repubblicano, serie sotto sestantale, moneta coniata, periodo 268 A.C. circa, diametro cm 3,6 peso grammi 40,8. Al dritto testa di Giano bifronte, molto pronunziata, con sopra il segno del valore I, al rovescio prora di nave a destra con sopra il segno del valore I e sotto la scritta ROMA.

[LUCIO]

Ciumbia! Cosa fai un museo a casa?

Monetine normali di quelle da cinque euro pescate nella ciotola mai eh? :lol:

[caiuspliniussecundus]

Bella moneta, ma forse è proprio di riduzione sestantale :huh:

Mi sembra che il peso teorico dell'asse di serie sestantale debba essere 43-45 gr, e il peso della tua moneta torna, tutto sommato uno scostamento di 2-4 gr per questa serie di monete (con le oscillazioni che hanno), è più che accettabile. Il mio asse coniato pesa 35 gr, quello sì che è sotto sestantale.

Caius

[15x60]

Bella monetona :D lele, complimenti.

[danielealberti]

Bella moneta, ma forse è proprio di riduzione sestantale  :huh: 

Mi sembra che il peso teorico dell'asse di  serie sestantale debba essere 43-45 gr, e il peso della tua moneta torna, tutto sommato uno scostamento di 2-4 gr per questa serie di monete (con le oscillazioni che hanno), è più che accettabile. Il mio asse coniato pesa 35 gr,  quello sì che è sotto sestantale.

Caius

190084[/snapback]

Era proprio quella riduzione di 4 gr che mi faceva propondere per la serie sotto sestantale in effetti pero lo scarto è minimo.

lele

[giano1961]

Complimenti Daniele, bella moneta davvero :D

[danielealberti]

Complimenti Daniele, bella moneta davvero  :D

198886[/snapback]

Grazie giano1961 :D

[monetaa]

Bella moneta, ma forse è proprio di riduzione sestantale

Mi sembra che il peso teorico dell'asse di serie sestantale debba essere 43-45 gr, e il peso della tua moneta torna, tutto sommato uno scostamento di 2-4 gr per questa serie di monete (con le oscillazioni che hanno), è più che accettabile. Il mio asse coniato pesa 35 gr, quello sì che è sotto sestantale.

Caius

Ciao Caius io ne posseggo una del peso gr. 46,66 a che periodo e da collocare secondo te?

[L. Licinio Lucullo]

@@danielealberti

Se ce l'hai ancora (visto che il post è del 2007!) complimenti e ... tanta invidia!

Modificato 23 Gennaio, 2013 da L. Licinio Lucullo

[claudiodruso]

bel rilievo, bella anche la patina

[L. Licinio Lucullo]

il peso teorico dell'asse di serie sestantale debba essere 43-45 gr

Mi ha sempre incuriosito il fatto che gli assi sestantali non siano quasi mai ... sestantali, nel senso che si pongono ben al di sotto del peso teorico di 54,57 g (due once romane).

Credo che la teoria più accreditata ritenga che, nell'ambito di una progessiva riduzione ponderale de facto sviluppatasi nel tempo, per le ripetute esigenze belliche della Repubblica, le monete di standard sestantale, apparse nel pieno di una Guerra punica (la Prima, per la teoria tradizionale, o la Seconda, per la teoria intermedia) siano rapidamente decadute al livello, appunto, di circa 45 g.

Forzoni (La moneta nella storia, Roma 1995) propone una chiave di lettura diversa: Roma, dopo aveva emesso assi di 272,87 g (correntemente ritenuti di standard ponderale osco-latino, ma per lui non sono altro che una prima riduzione dextantale dello standard ponderale romano - ne ho accennato in un'altra discussione), abbia commisurato le successive riduzioni su questo standard. In effetti, il sestante osco-latino pesa 45,47 g, proprio come la media degli assi sestantali.

Voi che ne pensate?

PS: non me ne voglia acraf se mi ostino, per semplicità, a scrivere in termini di grammi anziché di scrupoli. Tanto, la corrispondenza è biunivoca.

Modificato 23 Gennaio, 2013 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

Per curiosità, vi posto una chicca di cui mi sono appropriato non appena l'ho vista: un asse "effettivamente sestantale", della serie con il caduceo al R/ (RRC 60/2), che è infatti mediamente più pesante di quella senza simboli. Pesa 61,02 g ed ha un diametro di 37 mm.

[L. Licinio Lucullo]

Ciao Caius io ne posseggo una del peso gr. 46,66 a che periodo e da collocare secondo te?

Sestantale, indubbiamente.

Per la datazione: 268 a.C. per la teoria tradizionale, 211 o poco prima per quella intermedia.

Voci isolate propongono anche datazioni più alte (338 per Corradi, "Dissertazione sull'aes grave fuso e coniato di Roma e relative riduzioni", in "Nummus et Historia" VII, Formia 2003) o più basse (circa 190, non ricordo bene, per Amisano).

Nel caso che Tu non sia addentro alla monetazione repubblicana, sappi che la Tua domanda ha posto il dito sul punto più dolente dell'intera materia.

[monetaa]

Sestantale, indubbiamente.

Per la datazione: 268 a.C. per la teoria tradizionale, 211 o poco prima per quella intermedia.

Voci isolate propongono anche datazioni più alte (338 per Corradi, "Dissertazione sull'aes grave fuso e coniato di Roma e relative riduzioni", in "Nummus et Historia" VII, Formia 2003) o più basse (circa 190, non ricordo bene, per Amisano).

Nel caso che Tu non sia addentro alla monetazione repubblicana, sappi che la Tua domanda ha posto il dito sul punto più dolente dell'intera materia.

ok! grazie.infatti curo le monete Borboniche per Napoli, ciao

[ahala]

Sestantale, indubbiamente.

Per la datazione: 268 a.C. per la teoria tradizionale, 211 o poco prima per quella intermedia.

Voci isolate propongono anche datazioni più alte (338 per Corradi, "Dissertazione sull'aes grave fuso e coniato di Roma e relative riduzioni", in "Nummus et Historia" VII, Formia 2003) o più basse (circa 190, non ricordo bene, per Amisano).

Nel caso che Tu non sia addentro alla monetazione repubblicana, sappi che la Tua domanda ha posto il dito sul punto più dolente dell'intera materia.

I deleted what I first wrote, as I would like to enjoy peace and harmony. But I cannot agree that there is "equality" between the different theories. The sextantal weight struck bronzes (which typically weigh between 40 grams and 65 grams) were introduced in the Second Punic war. This is supported by the archaeological and hoard evidence, and by serious numismatists who have studied that evidence. I won't say more.

Modificato 28 Gennaio, 2013 da ahala

[cliff]

I deleted what I first wrote, as I would like to enjoy peace and harmony. But I cannot agree that there is "equality" between the different theories. The sextantal weight struck bronzes (which typically weigh between 40 grams and 65 grams) were introduced in the Second Punic war. This is supported by the archaeological and hoard evidence, and by serious numismatists who have studied that evidence. I won't say more.

We would know more when the expected posthumous work of Russo on Republican bronzes will be published, I guess.... ;)

[caiuspliniussecundus]

Caro Ahala, non ci sono certezze in questo campo, e chi crede di possederne, si ritrova danneggiato dai suoi stessi dogmi. Nessuno sa ancora quando sono state coniate le prime emissioni della repubblica romana, questa è l'unico dato assodato.

[ciosky68]

complimenti per la moneta...bel pezzo!

R.

[Vincenzo]

Caro Ahala, non ci sono certezze in questo campo, e chi crede di possederne, si ritrova danneggiato dai suoi stessi dogmi. Nessuno sa ancora quando sono state coniate le prime emissioni della repubblica romana, questa è l'unico dato assodato.

Non posso che quotare. Evidentemente nella lontana Albione non è ancora compresa del tutto la lingua italiana, considerando le infinite discussioni finora qui postate, che dimostrano che la Middle Teory, basata esclusivamente su argomenti ex silentio, è tutt'altro che dimostrante e, per tale ragione, aggiunte a motivazioni metodologiche, un serio studioso non può che seguire la teoria prima, cioè quella tradizionale, fino a quando essa non venga confutata del tutto.

Null'altro è da aggiungere, perchè sarebbe semplicemente inutile!

[g.aulisio]

I deleted what I first wrote, as I would like to enjoy peace and harmony. But I cannot agree that there is "equality" between the different theories. The sextantal weight struck bronzes (which typically weigh between 40 grams and 65 grams) were introduced in the Second Punic war. This is supported by the archaeological and hoard evidence, and by serious numismatists who have studied that evidence. I won't say more.

Il fatto che non si sia d'accordo con qualcosa non significa necessariamente non amare la pace e l'armonia, a meno che non si interpreti il disaccordo ed il conseguente dibattito come una guerra.

Il fatto di usare verbi all'indicativo, e non al condizionale, nel momento in cui si tratta dell'interpretazione di fenomeni complessi e lontani rispetto ai quali i dati a nostra disposizione sono assolutamente infimi e spesso contraddittori, denota probabilmente una presunzione fondata sulla sottovalutazione della complessità stessa della realtà che si vorrebbe esaminare, od una banale attitudine al semplicismo ed un amore per le verità assolute.

Il fatto di basare tali perentorie ed inappellabili affermazioni sostanzialmente sugli studi dei numismatici "seri" (contrapposti a coloro che sono giunti a conclusioni differenti, che evidentemente "seri" non sono) basati su evidenze, come detto sopra, parziali e contraddittorie, denota un certo spirito manicheo che poco ha a che vedere con l'amore per la conoscenza, ed é una spia del modo di concepire il dibattito e soprattutto di qualificare coloro con cui non ci si trova d'accordo.

Francamente un post che non avrei voluto leggere. Però istruttivo.

PS

In quanto detto sopra non vi é nulla che derivi da una presa di posizione dello scrivente rispetto alla "vexata questio". Chi scrive non é un fautore della teoria tradizionalista, ma non ritiene nemmeno che la teoria del Thomsen (che trova convincente per molti aspetti) sia suffragata da dati inequivocabili. Tutt'altro. Ritiene invece che tocchi ancora darsi da fare. E ritiene che nelle prese di posizione sul tipo di quella esposta, più autorevoli, risieda in parte la situazione di blocco che ha impedito il progresso della conoscenza su questo punto fondamentale della numismatica romana repubblicana negli ultimi decenni.

Modificato 30 Gennaio, 2013 da g.aulisio

[Vincenzo]

Francamente un post che non avrei voluto leggere. Però istruttivo.

Questa volta sono in disaccordo con Ausilio.

Sono contento che vi sia stato "il post"(peraltro modificato e ammorbidito rispetto all'originale), perchè ben palesa a tutti il grado di convivenza fra i numismatici e ciò che avviene nei convegni internazionali.

Quando non si hanno argomenti de facto(sull'argomento) da portare a proprio favore, nè argomenti ex facto(cioè provenienti dai fatti, da un dato) per supportare le proprie idee, necessariamente si passa all'attacco personale(cioè sull'individuo).

Affermare che non esistono "seri studiosi" che seguono la teoria tradizionale è falso, integralista e fuorviante.

Ma non me ne sento offeso, in quanto non è possibile disquisire di numismatica con qualcuno che evidentemente è totalmente assuefatto di faziose letture anglosassoni, non è nelle condizioni di liberarsi dai preconcetti dai quali è afflitto e discutere in totale serenità.

Se questo è il clima(ed è questo il clima, aldilà di uno sconosciuto utente del forum), con il quale ci si avvia verso Taormina 2015, cominciamo proprio male.

Qualcuno potrà divertirsi, io Non mi diverto!!!! E quindi eviterò nuovamente di intervenire in discussioni simili, che non sono affatto costruttive, ma solo denigratorie verso chi tenta, ogni giorno, di fare il proprio lavoro e cerca con nuovi dati di fornire risposte a un problema antico.

E' sufficiente ricordare, per l'ennesima volta, che nelle scienze "morbide" non vi sarà il risultato esatto, ma un buon metodo si! E il buon metodo è esattamente quello da me citato: "non si può dichiarare affermata una nuova teoria, fino a quando non viene confutata del tutto quella precedente".

E quando avverrà? Qualche middleniano italiano come acraf può risponderci?

Saluti.

[Rapax]

Vincenzo, stai calmo! :D

Mettendo un attimo da parte l'approccio metodologico e le "false certezze", affronterei il problema anche sotto una differente prospettiva, ovvero quella delle capacità e delle possibilità di diffusione su vasta scala, che hanno fatto e stanno ancora facendo la differenza. In questo contesto permane purtroppo un deficit notevole, per nulla facile da colmare.

Cento fionde non possono fermare un Panzer.

[Vincenzo]

Vincenzo, stai calmo! :D

Mettendo un attimo da parte l'approccio metodologico e le "false certezze", affronterei il problema anche sotto una differente prospettiva, ovvero quella delle capacità e delle possibilità di diffusione su vasta scala, che hanno fatto e stanno ancora facendo la differenza. In questo contesto permane purtroppo un deficit notevole, per nulla facile da colmare.

Cento fionde non possono fermare un Panzer.

Gentilissimo Rapax, cerco di stare calmo, anche se viene sfidata apertamenta la mia pazienza :D!

Ma questo turbato stato d'animo, mi obbliga a continuare a fare analisi e a ricercare...

E così in questi giorni mi sto rivedendo alcune delle cosiddette "prove" middleniane e delle loro famose certezze.

Fra quelle a loro tanto care vi sono i parallelismi tipologici.

Esempio: similitudine fra l'emissioni della città di Cosa e alcuni bronzi della serie romano-campana ad epigrafe ROMANO.

In cosa consiste la loro prova?

Essendo COSA, una colonia fondata dai romani nel 273 a.C. e non essendo possibile mettere in atto un zecca immediatamente, l'emissioni della città sarebbero iniziate circa 10/15 anni dopo.

Inoltre, essendovi similitudini stilistiche con l'emissione romana, nel 260 a.C.(circa), doveva perdurare l'emissione con epigrafe ROMANO e quindi, essendovi ancora le didracme romano-campane, il denario non esisteva ancora.

Azzzzzzzzzzzzz e questa sarebbe una prova?!?!?!?!?!??!?

1)In base a cosa si stabilisce che debbano occorrere 13/15 anni per allestire una zecca e non 3/4(quindi pre 269/268 a.C.), creando velocemente un'economia monetaria necessaria alla nuova colonia?

2)In base a cosa si stabilisce che somiglianze stilistiche debbano corrispondere a precise corrispondenze cronologiche?

Per le città di Arpi e Salapia, vi sono identità tipologiche, pur appartenendole monete a periodi differenti(lo si deduce dai magistrati).

3)In base a cosa si stabilisce che le somiglianze tipologiche siano un parametro scientifico? A me nelle aule universitarie hanno insegnato che il principio scientifico è la "sequenza dei conii" e non la similitudine stilistica. Quello che pare a te simile, per me può essere differente, per un altro moooooolto differente!

3 "mere postulates" che dovrebbero far scienza e dovrebbero costituire prova? Non aggiungo commenti, li lascio a voi...

Saluti.

Modificato 6 Febbraio, 2013 da Vincenzo

[L. Licinio Lucullo]

1)In base a cosa si stabilisce che debbano occorrere 13/15 anni per allestire una zecca e non 3/4(quindi pre 269/268 a.C.), creando velocemente un'economia monetaria necessaria alla nuova colonia?

Ehi! Questo, nel mio piccolo, l'avevo ipotizzato anch'io!

(mi assegno un "bravo" da solo)

Modificato 6 Febbraio, 2013 da L. Licinio Lucullo