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VALTERI

Dracme incuse di Poseidonia

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VALTERI

Tra un mese 2 rare dracme incuse di Poseidonia passeranno in aste Hirsch e NAC .

La prima in Hirsch 348 al lotto 88, con pedigree importante e più che centenario, della quale unisco la pubblicazione in Gorini "La monetazione incusa della Magna Grecia" (1975) .

La seconda in NAC 114 al lotto 23, della rarissima tipologia senza etnico POS ma con legenda FIIS (o WIIS) tuttora non interpretata : la stessa moneta è stata osservata in discussione "FIIS - 03/10/2015" alla quale si possono aggiungere le note di Cantilena - Carbone nel loro "Poseidonia-Paesum e la sua moneta" (2015) . 

 

001 Hirsch 348 n. 88.jpg

002 Hirsch 348 n. 88.jpg

003 Gorini n. 11.jpg

004 NAC 114 n.23.jpg

005 NAC 114 n. 23.jpg

006 Cantilena-Carbone.jpg

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eracle62
6 ore fa, VALTERI dice:

Tra un mese 2 rare dracme incuse di Poseidonia passeranno in aste Hirsch e NAC .

La prima in Hirsch 348 al lotto 88, con pedigree importante e più che centenario, della quale unisco la pubblicazione in Gorini "La monetazione incusa della Magna Grecia" (1975) .

La seconda in NAC 114 al lotto 23, della rarissima tipologia senza etnico POS ma con legenda FIIS (o WIIS) tuttora non interpretata : la stessa moneta è stata osservata in discussione "FIIS - 03/10/2015" alla quale si possono aggiungere le note di Cantilena - Carbone nel loro "Poseidonia-Paesum e la sua moneta" (2015) . 

 

001 Hirsch 348 n. 88.jpg

002 Hirsch 348 n. 88.jpg

003 Gorini n. 11.jpg

004 NAC 114 n.23.jpg

005 NAC 114 n. 23.jpg

006 Cantilena-Carbone.jpg

La sensazione che ho ogni volta che vedo i tondelli in incuso, e  la stessa che avevo guardando le xilografie degli espressionisti tedeschi, quando giovane studente cercavo di cimentarmi in questa tecnica incisoria.

Tratti del legno solcati dalle sgorbie e dal bulino, a seconda del tipo di legno, e se di testa o di filo...

Sublime fu l'acquisir...

Eros 

 

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Gioni

La dracma proposta in asta Hirsch con base 5.200 euro è stata battuta ad inizio Gennaio in asta Triton XXII per 4750 dollari.
Se si vuol speculare... si comprassero qualche oncia d'oro!

Schermata 2019-03-27 alle 16.12.33.png

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eracle62
2 ore fa, Gioni dice:

La dracma proposta in asta Hirsch con base 5.200 euro è stata battuta ad inizio Gennaio in asta Triton XXII per 4750 dollari.
Se si vuol speculare... si comprassero qualche oncia d'oro!

Schermata 2019-03-27 alle 16.12.33.png

Purtroppo la numismatica è diventata anche questo...

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mares

Girando su Google - e scusandomi se ciò è già noto - ho trovato il saggio di de Luynes, citato nell'asta NAC come p.530 (ma credo sia p.430), come stesso conio, sulla monete incuse della magna grecia contenuto nei Nouvelles Annales del 1836, dell'Istituto archeologico di Parigi. Volevo allegare tutto il capitolo su Posidonia ma era oltre i miei limiti consentiti, e così allego le affascinanti pagine sulle monete incusa recante l'iscrizione FIIS e le tante ipotesi già all'epoca affacciate.

E 'in francese, ma con un poco di pazienza si capisce e spero possa interessare.

Perdonate la domanda da ignorante ; sopra FIIS al diritto quel che si vede è la mano di Poseidone, vero?

de Luynes.pdf

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VALTERI

Una mano un poco schematica : grazie per l'allegato 

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mares

105075809_Monnaie___Statre_Argent_Poseidonia____Poseidonia_(Lucanie_btv1b8475360v_JPEG.thumb.jpg.3963e68250fbc790fe210b1d9ba64541.jpg       Honoré d'Albert de  Luynes(1802-1867). Ancien possesseur . Esemplare presso Bnf

1036112374_Monnaie___Statre_Argent_Poseidonia____Poseidonia_(Lucanie_btv1b8475366b_JPEG.thumb.jpg.ccde21277c26d783a98dae510ba91123.jpg

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mares

Da non esperto una domanda: è singolare che appaiano nello stesso mese due monete che, a quanto riesco a comprendere, possono dirsi appartenere a una serie molto rara?

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VALTERI

@mares  post  8-9

La seconda moneta in post 1 (con FIIS) è una dracma già passata in asta Tkalec nel 2001.

Nella discussione citata sempre in post 1, avevo allegato solo dracme (con FIIS) perchè non avevo saputo trovare stateri, che pure dovrebbero esistere .

Quella che unisci in post 8 è, come scrivi, uno statere od una dracma ? e CNG, che non ho trovato, indica eventuali  precedenti passaggi in asta ?

E la moneta ex De Luynes in BNF che hai postato in post 7 , e non posso verificare, è uno statere od una dracma ?

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Brennos2

che svalutazione !!

:o

2014

FIIS1.JPG.410fceb67c3d72f7aaecab3b2a821d3f.JPG

2018

FIIS2.JPG.5a7a33bf134421cb2edeb588244f11fb.JPG

2019

FIIS3.JPG.734734b7bfca01199894e58cabac884e.JPG

?????

@mares : secondo Hoover (Handbook of Greek coinage Series)

R1 : Rare = Within an approximate range of 25-60 examples

R2 : Very Rare = Within a range of more than 2 generally less than 25 examples

R3 : Extremely rare = 1 or 2 examples only are believed to be extant

@VALTERI le due monete della collezione De Luynes sono stateri 
la seconda:

Luynes.JPG.3bb9786f5bf95977b180b982e8d1008a.JPG

Nel suo lavoro "Inscriptions grecques dialectales de la Grande Grèce" , Olivier Dubois analizza in dettaglio l'iscrizione FIIS e convalida, con argomentazioni convincenti, l'ipotesi che la legenda FIIS è un'allusione al nome dell oikiste di Sibari IS

Edited by Brennos2
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mares

Perdonate l'errore nel post 7: si tratta di una dracma e non di uno statere, mentre come già detto la moneta del post 8 è uno statere. Ringrazio molto Brennos2 per le indicazioni bibliografiche e per la spiegazione sul significato di rarità: dunque essendo qualificata very rare  da CNG si dovrebbe pensare che si tratti di una moneta di cui si stimano esservi al massimo 25 esemplari (credo riferite alla dracma, o anche agli stateri).

Sono nel giusto se desumo che la sequenza dei passaggi in asta non è un buon segno?

La descrizione provenienza dichiarata di CNG è la seguente

From the Gasvoda Collection. Ex Triton XVII (7 January 2014), lot 21; Numismatica Genevensis SA VII (27 November 2012), lot 128; Selinunte, Sicily, 1985 Hoard (CH VIII, 35).

LUCANIA, Poseidonia. Circa 530-500 BC. AR Half Nomos – Drachm (22mm, 3.67 g, 12h). Poseidon, nude but for chlamys draped over shoulders, standing right, preparing to cast trident held aloft in right hand, left arm extended; FSSM to left, ΠOMES (retrograde) to right / Incuse of obverse, except trident and legend in relief. Selinus Hoard 3 (this coin); Gorini 8; HN Italy 1108; SNG ANS 629 var. (legend); SNG Lloyd –; Jameson 333 var. (same); Pozzi 205 var. (same). Good VF, toned, delamination and some roughness on obverse, die flaw on reverse. Excellent metal for issue. Very rare with this legend, only this example in CoinArchives.

 

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VALTERI

Curiosi  @Brennos2   i tre passaggi in CNG, abbastanza ravvicinati ed a stime scontate, della rarissima dracma (con FIIS) di Poseidonia .

Di questa moneta la prima comparsa sul mercato parrebbe in NumismaticaGenevensis VII n. 128 del 27-11-2012, poichè quel compilatore (con successive riconferme) sembra dichiarare come solo  'passaggio' precedente, il ritrovamento (cet exemplaire) in Selinunte in Sicilia nel non lontano 1985 .

Una ombra di particolarità su questa provenienza, potrebbe avere qualche riflesso sulla serena commerciabilità dell'esemplare ?

001.jpg

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Archestrato

Buongiorno,

Aggiungo alla discussione l'estratto riguardante la catalogazione dell'esemplare di dracma (unico rappresentante della zecca di Poseidonia) proveniente dal ritrovamento di Selinunte del 1985 (n.3) ed ora in vendita nell'asta CNG 111/32.

IMG_8078.JPG.8b7857617be0691e41f38278fc9c37b1.JPGIMG_8079.JPG.40ae63804490af55ffb8f4ed1e814a3f.JPG

 

 

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mares

Dunque, se non ho mal compreso, si deve dare per ragionevolmente certa l'autenticità della moneta?

Volevo far notare - scusandomi per eventuali errori da inseperto - che alcune delle monete di cui ai post precedenti mostrino delle peculiarità.

P.es. nella  moneta in asta CNG non riesco a scorgere il digamma ma solo il doppio iota e il sigma

Nella moneta de luynes del post 11 di @Brennos2 riesco a leggere solo uno iota e un digamma. Tuttavia il digamma presenta se non sbaglio tre tratti invece dei due tipici, mentre l'uso dei tre trattini nella forma che appare sulla moneta , se non erro, ricorda il greco arcaico per l'epsilon (allego una tabella spero corretta).

gantigu7.gif

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Brennos2

@mares hai ragione, fatto un errore. il statere che ho postato non è quello alla legenda FIIS ma uno alla legenda POSEI Mi scuso... Cercherò il secondo statere FIIS su Gallica tardi

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VALTERI

Brennos2 ha chiarito il refuso di post 11 : vedremo a breve il secondo esemplare di statere De Luynes con FIIS  .

L'esemplare CNG, @mares ,  ha apparenti lacune che potrebbero anche denunciare un qualche vissuto .

Conii usurati, battiture insufficienti, puliture, ad esempio,  possono a volte restituirci esemplari con apparenti stranezze .

Se, col pulsante 'cerca' andrai sulla discussione FIIS del 3-Ottobre-2015, vedrai che un poco si era allora detto di questa enigmatica parola .

 

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Archestrato
Il 24/4/2019 alle 13:59, VALTERI dice:

Una ombra di particolarità su questa provenienza, potrebbe avere qualche riflesso sulla serena commerciabilità dell'esemplare ?

 Non sembrebbe essere improbabile, leggendo insieme l'incipit dell'analisi del ritrovamento (immagine 1) con il contenuto della prima nota, a fondo pagina (immagine 2).

 

1-IMG_8081.JPG.680b782b17b9a1c9ff1750bf0824eb4f.JPG

 

2-IMG_8082.JPG.87ea157ca8783197ce38206ce21e6f96.JPG

 

Di fatto il ritrovamento sarebbe avvenuto nel 1985 e già prima della fine del 1988 (anno di pubblicazione del lavoro ad opera di Carmen Arnold-Biucchi, Leslie Beer-Tobey, Nancy M.Waggoner) il gruppo di 165 monete in argento del periodo arcaico, più 5  altri oggetti in argento, sarebbe venuto a trovarsi oltre oceano, tutto intero, pronto per la vendita da parte di una delle più note case d'asta del periodo, Numismatic Fine Arts parrebbe di capire.

Per fortuna.. se non altro, c'è stato uno studio a riguardo.

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Archestrato

Per completezza e correttezza dei riferimenti la pagina iniziale per intero:

 

IMG_8081.thumb.JPG.68f14fca192e58259659676ec5b45a05.JPG

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VALTERI

Avrei @Archestrato  aggiunto un 'mi piace' al tuo post 18, mi sono trattenuto perchè l'ennesimo viaggio fuori porta di monete nostrane non  mi piace .

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Brennos2

Le altre due monete della collezione De Luynes sono dracme di stessi conio che  #1 (Asta NAC)  e #8 (Asta CNG).

L'altro statere è nella collezione John Ward (Hill p.10 n°62)

 

678048668_FIISWard.thumb.jpg.4606b604e68e81c91602d54990398488.jpg

Edited by Brennos2
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mares

Grazie davvero a tutti per le interessanti e preziose indicazioni. Mi viene, da quanto letto, la curiosità sul significato dell'iscrizione sulla moneta del post 11: e vado comunque a leggermi la discussione precedente.

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VALTERI

E' l'etnico spezzato in due parti tra sinistra e destra               P O S       E I            

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mares

@valteri Molte grazie della spiegazione: effettivamente non ci avevo pensato ed è molto interessante vedere un epsilon in stile arcaico che, se non ricordo male, non si ritrova nella monetazione a doppio rilievo e che non avevo mai notato nella monetazione incusa.

Ho visto anche l'interessante discussione su Fiis apparsa in precedenza. 

@archestrato ho visto l'articolo segnalato e davvero c'è, come diceva Valteri, da rammaricarsi della sorte di un ripostiglio così importante. Lo studio almeno ci consente di ricostruire il contesto e così di darci indicazioni sulla circolazione monetaria dell'epoca.  

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