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Hirpini

Sesterzio "serrato"

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Hirpini
Supporter

Buonasera, questo sesterzio di Adriano sembra "serrato" come se fosse un denario. Non credo per farne un monile, visto che manca un foro o un appiccicagnolo, forse per farne una applique oppure per un gioco, visto che il rovescio è perfettamente liscio. Mi piacerebbe sapere dagli esperti se un lavoro del genere fosse diffuso per qualche motivo nell'impero o successivamente e se comunque si può pensare che sia antico.

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Saluti a tutti e un grazie a chi interverrà.

Hirpini

 

Edited by Hirpini
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Cato_maior

molto interessante, autentica lo è sicuramente, credo che la discussione potrebbe essere spostata nella sezione Monete Romane

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Hirpini
Supporter

Ciao, pensi che lì sia più facile avere risposte?

PS: riesci a intravedere qualcosa sul rovescio?

Edited by Hirpini

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Cato_maior

Si è un esemplare molto interessante e curioso secondo me, in questa sezione è un pò "sprecato"

No mi dispiace... sembra essere stato veramente lisciato

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Depresso
karnescim

talvolta in passato alcune monete della misura adatta venivano modificate per fare qualche utensile per esempio le rotelle per i tagliapasta.....

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Xenon97

Anch'io opterei a spostare la discussione nella sezione monete imperiali, magari si troveranno più risposte. :D

Piccola curiosità...Su Ebay un noto venditore tedesco vende una moneta simile, ma questa volta la modifica è di una maiorina di Magnenzio. 

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Hirpini
Supporter

Buongiorno @Xenon97, grazie, questa maiorina mi sembra molto ma molto interessante e significativa, anche perché il lavoro di dentellatura è molto simile a quello del sesterzio.

In proposito, io stesso escluderei che possa trattarsi di monete trasformate in monili o appliques per l'abbigliamento o la corazza, perché si sarebbero scelti esemplari meno usurati e quindi più appariscenti o eleganti. Propenderei a questo punto a pensare che possano essere state pedine per un gioco da tavola (?). Mah! Spero che i più esperti ne sappiano qualcosa.

Poi chiederei a @luke_idk moderatore dello staff on line, se ritiene opportuno spostare la discussione in "Monete romane imperiali", come giustamente suggerito da @Cato_maior e @Xenon97. Ci terrei molto.

Grazie e buona domenica!

Hirpini

Edited by Hirpini

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Hirpini
Supporter

Scusami @Xenon97 mi diresti per favore che tipo di ricerca ti ha portato a scoprire la maiorina "stellata" di Magnenzio? Sarebbe magnifico vederne altre.

Ciao

Edited by Hirpini

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Xenon97
6 ore fa, Hirpini dice:

Scusami @Xenon97 mi diresti per favore che tipo di ricerca ti ha portato a scoprire la maiorina "stellata" di Magnenzio? Sarebbe magnifico vederne altre.

Ciao

Salve Hirpini, di solito controllo i nuovi annunci dei vari venditori scelti come preferiti per trovare qualche follis di Costantino mancante per la mia piccola collezione. Cercando qui e lì mi sono imbattuto su questa particolare moneta e viene messa in vendita come "Serrate Ӕ Solidi Weight, designed and cut from a late Roman Maiorina", veramente una bella teoria sul suo utilizzo e in effetti ci può anche stare visto che il peso (4,31 g) e il diametro (20 mm) corrispondono ai dati ponderali di buona parte dei solidi. 

Edited by Xenon97
Aggiunta di informazioni

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Hirpini
Supporter

@Xenon97 grazie, quindi il peso della moneta è stato ridotto per essere ricondotto a quello ordinario di un solido? Se fosse così, sarebbe un ulteriore sorpresa circa l'utilizzo di monete per scopi diversi dal proprio

Edited by Hirpini

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Xenon97
37 minuti fa, Hirpini dice:

@Xenon97 grazie, quindi il peso della moneta è stato ridotto per essere ricondotto a quello ordinario di un solido? Se fosse così, sarebbe un ulteriore sorpresa circa l'utilizzo di monete per scopi diversi dal proprio

Di nulla!

Secondo il noto venditore tedesco sì, ma ovviamente è solo un'ipotesi e non una conferma totale che risponde alle nostre domande. Come scritto prima anch'io concordo con questa idea visto che presenta caratteristiche ponderali simili ai solidi, una sorta di peso monetale per misurare la pesantezza della moneta d'oro. 

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Hirpini
Supporter

Giusto! anch'io pensavo a un peso monetale. Segato però con gusto, forse per un doveroso rispetto del Christogramma.

 E poi, che splendida patina! Mi incanto a guardarla. A quanto è in vendita?

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Xenon97
20 minuti fa, Hirpini dice:

Giusto! anch'io pensavo a un peso monetale. Segato però con gusto, forse per un doveroso rispetto del Christogramma.

 E poi, che splendida patina! Mi incanto a guardarla. A quanto è in vendita?

Vedi? Non è male come ipotesi! ;)

Se non sbaglio è una patina detta spagnola, molto simile a quella del deserto e tipica delle monete ritrovate nella Spagna meridionale. Al momento il prezzo è di 22,50 euro dovuto a 3 offerte, ma credo che si alzerà ancora un po'. :P

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Hirpini
Supporter

Sempre che non interessi a te, :rolleyes: potresti farmi avere il link del venditore, ovviamente per MP?

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Hirpini
Supporter
Il ‎27‎/‎04‎/‎2019 alle 18:12, Cato_maior dice:

molto interessante, autentica lo è sicuramente, credo che la discussione potrebbe essere spostata nella sezione Monete Romane

 

10 ore fa, Xenon97 dice:

Anch'io opterei a spostare la discussione nella sezione monete imperiali, magari si troveranno più risposte. :D

Piccola curiosità...Su Ebay un noto venditore tedesco vende una moneta simile, ma questa volta la modifica è di una maiorina di Magnenzio. 

 

 

A questo punto chiederei però a @dabbene, vice-admin dello staff online, di volere spostare questa discussione, come suggerito da @Cato_maior e @Xenon97, sulla sezione "monete romane imperiali", o di essere autorizzato ad aprirne un'altra lì. Grazie

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dabbene
Supporter

Te la sposto 

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luke_idk

Grazie; ho letto solo ora, ma "moderatore ad interim" :D 

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Hirpini
Supporter

Grazie molte a entrambi, e a tutti, arrivederci sull'altro lato

Hirpini

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Illyricum65

Buonasera.
Avevo visto la discussione nell'altra Sezione e non ero intervenuto per... mancanza di indizi.

Entrambi gli esemplari li riterrei modificati in antico per i margini smussi degli incavi rispetto alle due facce monetali. Come osservazione tecnica faccio notare che non si tratta di incisioni fatte con una lima (nel qual caso si avrebbero degli incavi con caratteristiche simili [es. ampiezza] mentre qui sono irregolari). Che tecnica è stata utilizzata? Ha un significato?

L'ipotesi di utilizzo come pesi? Ho letto altre proposte simili tempo fa. Ma da un punto di vista meramente pratico dovendo ridurre un esemplare a un peso stabilito (19 g per il sesterzio ... peso "strano" e 4,3 g per la maiorina) personalmente me ne fregherei (specie nel primo caso) dell'impatto visivo "a stella", taglierei con una cesoia un segmento circolare (A-B)

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e poi levigherei fino ad ottenere un peso desiderato, rimuovendo l'eccesso di materiale. Privilegio il peso, non l'aspetto. Il metodo descritto è più rude, meno elegante ma certamente più preciso; poi c'è da vedere se un eventuale imprecisione nel peso va a mio svantaggio o a mio favore (ovvero che non intendessi ad esempio attribuire al mio peso un peso di 20 g contro i 18,9 reali per trarne un guadagno ;) ).

Per la maiorina... il solido aveva un valore corrispondente ad 1/72 della libbra romana, pari a 4,54 grammi quindi un dato di 4,31 ci sta... vale sempre il discorso di cui sopra per il peso ma in questo caso abbiamo uno scarto di 0,19 g sul peso teorico per cui accettabile con la variabilità ponderale degli esemplari.

Poi a giocare con i numeri si può arrivare a sostenere qualsiasi ipotesi... ad esempio che il sesterzio di 19 g sia stato utilizzato come peso monetale pari a quello di 4 solidi (4,54 x4 = 18,16 g) . o a 6 siliquae (3,41 x 6= 20,46) ... O a 6 follis pre 330 (6 x 3,41 = 20,46) ...

Ciao

Illyricum

;)

 

 

 

 

 

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Hirpini
Supporter

 Buonasera a tutti e un grazie a @Illyricum65 per il suo intervento. Il discorso circa l'improbabile utilizzo della moneta come peso monetale non fa una grinza, solo un pazzo avrebbe pensato di ridurre il peso di un sesterzio lavorandogli così tutt'intorno. Penso invece che sia indiscutibile il fatto che a lavoro finito, la moneta doveva avere un aspetto esteriore particolarmente significativo.

Sarebbe interessante sapere se casi simili (certamente ne sono esistiti e ne esistono) siano mai stati esaminati e studiati. Su questo Forum non ho trovato nulla su bronzi "dentellati" o "serrati" , ma ho letto una interessante discussione su monete martellate e/o protocontorniate, aperta il 20 giugno 2006 da @Aristofane. Mi ha colpito la descrizione di un gioco da tavolo, con pedine, chiamato latrunculi o ludus latrunculorum e il fatto che Trimalcione, a detta di Petronio, usasse in quei giochi al posto di pedine bianche e nere, aurei e denari d'argento.

Ovviamente per quanto mi riguarda credo che non potremo andare oltre le ipotesi, ma intanto mi chiedo se qualcuno sia a conoscenza di lavori che trattino di questo e/o di altri particolari usi della moneta, nell'antichità. Resto in attesa di pareri e di idee :)!

Grazie

Hirpini

 

 

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Illyricum65

Ciao,

per i contorniati c'è anche questa:

Ciao

Illyricum

;)

 

 

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Massenzio

È complicato contestualizzare queste monete che dal mercato numismatico vengono spesso definiti gettoni da gioco. 

La prima domanda da porsi è perché dovrei usare una moneta per realizzare una pedina o un gettone da gioco? La seconda potrebbe essere se la lavorazione di queste monete è coeva al periodo oppure no, in effetti il tondello avrebbe potuto assumere la forma dentellata qualche secolo dopo l’emissione. Una maiorina come quella sopra riportata aveva un discreto valore, come indica anche il nome, era la moneta più grande. Quindi diciamo che avrei dovuto rimuovere una moneta simile dalla circolazione per poterla tenere in un sacchetto di pedine e giocarci all’occorrenza. Non mi sembra molto sensata come scelta. 

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Le pedine da gioco conosciute hanno effettivamente varie forme e materiali,  in pasta vitrea, altre quadrate in metallo, in coccio, altre in osso. Negli anni mi sono capitati oggetti ossei che potrebbero ricordare le lavorazioni di questi tondelli, ha nno una forma un po’ irregolare ma ricorda le monete oggetto della discussione.

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Gettoni da gioco non sono mai stati ritrovati come set completo quindi molte domande ancora oggi rimangono senza risposta, comunque tavoli da gioco contestualizzati insieme ad alcune pedine sono arrivati a noi come questo ligneo riportato sotto e ritrovato in Slovacchia all’interno di una tomba, se la memoria non mi inganna però questi tavolo da gioco mai con pedine ricavate da monete. Per esempio su questo ritrovamento in Slovacchia dalle analisi fatte la tavola è di produzione locale mentre le pedine provenivano dalla Siria. Se siano arrivate lì di ritorno da un viaggio o perché oggetto di vendita nessuno può dirlo però questo ci ricollega alla prima domanda, perché lavorare una moneta piuttosto che realizzare un gettone con materiali disponibili? E poi se le pedine arrivavano da così lontano probabilmente era commercializzate.

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Tornando ai nostri tondelli si potrebbe pensare che possa trattarsi di una conversione in tessere essendo una pratica ben documentata, ma torniamo al discorso che si tratterebbe di una tessera piuttosto cara. Sappiamo come a Roma e Ostia le tessere plumbee fossero abbondanti e utilizzate abbondantemente per i più svariati servizi, ma erano appunto in piombo e fuse localmente.

Così su due piedi mi vengono in mente tre motivi per dare quella forma a una moneta: per rendere immediatamente riscontrabile un’eventuale tosatura, per renderlo immediatamente identificabile o per levarlo dalla circolazione. 

La prima potrebbe andare a braccetto con la funzione di peso del bronzo oggetto della discussione, ma può essere tale se ha una sorta di ufficialità, quindi una contromarca ufficiale o una coniazione a hoc con effige imperiale altrimenti chiunque potrebbe farsi un peso e farlo accettare dalla controparte. 

Fermo restando che una parte di queste monete potrebbe essere stata veramente usata come pedine da gioco ma in tempi ben successivi alla loro coniazione personalmente ritengo che si debba fare ancora chiarezza sulla reale destinazione d’uso di questi tondelli lavorati che rientrano in un discorso più ampio sul riutilizzo di monete per altri scopi. 

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Hirpini
Supporter

Un grazie di cuore a @Illyricum65 e a @Massenzio, due interventi di interesse eccezionale, da scaricare, stampare e conservare in bella mostra in libreria. E poi da le leggere con calma nelle ore liete della giornata.

(Mi scuserete se non ho letto prima queste pagine, ma il pc o il Forum non mi hanno segnalato l'arrivo delle risposte e quindi non ero tornato nella sezione).

Sono davvero soddisfatto e credo di non annoiare per il fatto che scorrendo or ora questi vostri interventi, mi è saltato in testa un dubbio, assai remoto a dire la verità, circa un altro sesterzio pure di Adriano, forse ma dico forse un po' "lavorato", che posterò quanto prima per un vostro parere.

Intanto auguro a voi e a tutti una buona serata

Hirpini

 

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Illyricum65

Ecco un altro esemplare simile al campgate di Costantino in alto a destra nel post #22 ma confezionato su un sesterzio di Commodo.

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26 mm per 14,21 g

Ottenuto per limatura? Povero... :cray:

Ciao

Illyricum

 

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capricorno79
Il 27/4/2019 alle 19:48, karnescim dice:

talvolta in passato alcune monete della misura adatta venivano modificate per fare qualche utensile per esempio le rotelle per i tagliapasta.....

Concordo con questa ipotesi, peraltro già trattata da un vecchio articolo di Cronaca Numismatica se non erro di Mario Traina.

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