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Ale1900

Il valore futuro delle medaglie attuali

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Ale1900

Buonasera a tutti gli amanti delle medaglie dei romani pontefici.

Apro la discussione per farvi una domanda. Per voi le medaglie attuali dei papi,e parlo da Giovanni Paolo II ad oggi, quindi all'ultima di Papa Francesco, ed anche del prossimo futuro, avranno lo stesso o più valore storico delle medaglie che ora consideriamo "storiche"? 

Io penso che in ogni tempo si è preferito collezionare oggetti, quindi medaglie e monete volendo stare in ambito numismatico, appartenenti al passato e non al presente nel quale si vive. Forse per un giusto amore del passato che ci attrae? Possedere un qualcosa che ha visto epoche, secoli e decenni che noi abbiamo solo studiato attraverso i libri dalle elementari sino agli studi ultimi che abbiamo fatto; oppure viste dai nostri famigliari, come bisnonni e nonni. 

Però, a ben pensare, le medaglie del nostro presente un domani diverranno come le medaglie di Pio VII, di Pio IX; le stesse che noi amiamo possedere nel medagliere perché ci narrano di un passato e di una forma di Stato ora estinta. Saranno le medaglie che hanno visto questa epoca, che magari a pochi piace al momento, però fra duecento anni le persone la vedranno come noi oggi vediamo il passato.  Ogni medaglia racconta un anno, quindi un avvenimento. Quindi una fotografia, un libro, un passo di questo libro che è la storia.

Voi cosa ne pensate?

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RobertoRomano

Colleziono le medaglie d'argento annuali da Pio VII al 1967,mi manca(forse per sempre)quella del 1800 anno I.Per quanto riguarda i Papi recenti,da Paolo VI in poi,le quotazioni sono veramente basse,nemmeno le canonizzazioni degli stessi Papi hanno mosso le acque.E stiamo parlando di medaglie che,a volte,superano i 50 anni di età.

Credo che,almeno per l'orizzonte temporale delle nostre vite,almeno la mia,non avremo apprezzamenti importanti.C'è tanto materiale che poca gente vuole.E,credo,che la qualità artistica delle coniazioni,migliorata,comunque,a partire da una ventina d'anni a questa parte,non attiri i collezionisti,nonostante molti si dichiarino,a parole,ammiratori dell'arte moderna.

 

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Contento
uzifox
23 minuti fa, RobertoRomano dice:

Colleziono le medaglie d'argento annuali da Pio VII al 1967,mi manca(forse per sempre)quella del 1800 anno I.Per quanto riguarda i Papi recenti,da Paolo VI in poi,le quotazioni sono veramente basse,nemmeno le canonizzazioni degli stessi Papi hanno mosso le acque.E stiamo parlando di medaglie che,a volte,superano i 50 anni di età.

Credo che,almeno per l'orizzonte temporale delle nostre vite,almeno la mia,non avremo apprezzamenti importanti.C'è tanto materiale che poca gente vuole.E,credo,che la qualità artistica delle coniazioni,migliorata,comunque,a partire da una ventina d'anni a questa parte,non attiri i collezionisti,nonostante molti si dichiarino,a parole,ammiratori dell'arte moderna.

 

Leggevo da qualche parte che probabilmente ad influire sulla questione c'è anche un minor senso religioso rispetto a 20/30 anni fa  tant'è che anche la monetazione dello Stato Pontificio/ Vaticano era molto più seguita e collezionata rispetto ad oggi.

Saluti

Simone

 

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Guittone
1 ora fa, RobertoRomano dice:

nonostante molti si dichiarino,a parole,ammiratori dell'arte moderna.

 

Penso possa dipendere molto dal cambio di stile nei primi anni di Paolo VI. 

Naturalmente, come molti, ho preferenze per le medaglie d'un tempo: Mistruzzi, Bianchi ed il Cerbara per gli incisori.

Speriamo che la Chiesa ritorni al vecchio stile ☺

Edited by Guittone

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RobertoRomano

Sebbene,già con Papa Giovanni,si assistesse a qualche inserimento di novità nella medaglia(vedi il pezzo del Manzù,scultore molto in voga),fino al 1965 lo stile classico rimase predominante,rinvigorito dalla maestria eccelsa del Giampaoli.Qualche cambiamento nel 1966,col Minguzzi,ancora di più,l'anno dopo con la medaglia di Fazzini e,poi,nel 1968,lo shock della medaglia ovale,a mio avviso grottesca e inquietante.Medaglia che sanciva uno iato incolmabile tra il prima e il dopo,quasi un manifesto programmatico.

Ma è l'arte moderna bellezza...Poi ci si interroga perchè certe medaglie non le vuole nessuno.

 

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renzo1940

La medaglistica papale è una collezione affascinante sotto il profilo storico documentale e artistico figurativo.

Un caro amico diceva che questa collezione costituisce la prosecuzione della monetazione romana antica, specificamente per quanto riguarda sesterzi e medaglioni.  Come gli imperatori, i pontefici cercarono di documentare e immortalare (con le monete e soprattutto con le medaglie) la loro opera, ricordando in queste piccole sculture fatti storici e religiosi, monumenti, opere civili, eventi, celebrazioni; la medaglia con la sua serialità -  già  con le fusioni e ancor più con le coniazioni -  è stato un documento di divulgazione, conoscenza, memoria (e al tempo stesso un documento della storia dell'arte nei secoli). 

Mi piace sottolineare che  la medaglistica papale ricostruisce la storia della Chiesa romana , che è coordinata con la storia dell'umanità per il potere politico-temporale esercitato nei secoli dal Pontefice.

Nei tempi moderni la medaglia ha perso la funzione di documento principale di eventi, sostituita da forme di comunicazione più semplici, più tempestive, più efficaci. Può rimanere il suo valore come documento d'arte : e sotto questo profilo è molto animata la discussione sulla qualità della medaglia moderna. Va detto anche che le emissioni con gli ultimi pontefici si sono allargate a dismisura, seguendo più la cronaca che la storia del pontificato e che questo  è un problema anche psicologico per collezionista, che parta dall'attualità e voglia allargare i suoi orizzonti. 

Vorrei concludere ricordando che la medaglistica è sempre stata seguita da un gruppo di collezionisti limitato, inferiore a quanto meriterebbe  (anche se tenace e appassionato).  In tempi nei quali cultura e arte non sono certamente tra i valori primari della società, mi è difficile pensare ai  successi della medaglistica moderna , caratterizzata anche da tirature rilevanti. 

Speriamo che i cicli  della storia ci stupiscano.

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capricorno79

A mio avviso, la medaglia papale è penalizzata da due fattori, il primo lo abbiamo letto sopra: ....aumenterà di valore la medaglia di 20-30 anni fa? si, fra 100 anni è la risposta. Pio XII ha una buona quotazione ma la tiratura era ancora generalmente bassa. La medaglia moderna, è espressione della Chiesa moderna, vi immaginate una medaglia che commemora un anno i restauri della parrocchia di ..., un'altro l'edificazione della chiesa di ..... per non parlare del peso politico internazionale della chiesa di oggi, 0, cosa commemoriamo l'arbitrato per le isole Caroline? chi si affida più alla moderazione del Papa per risolvere un contenzioso tra stati? , la Chiesa di 100 o 200 anni fa era altro, oggi non più. Altro fattore sono i riconii, che scoraggiano molto i neofiti, chi spenderebbe oltre certe cifre per medaglie riconiate? eppure queste coniazioni sono convinto miglioreranno negli scambi e nei prezzi in futuro, molte medaglie erano coniate in tiratura molto basse, ed oggi non si trovano che in condizioni scadenti, i migliori esemplari sono già in collezioni museali o di fondazioni, quindi inalienabili, ed i rari esemplari in mani private, di grossi collezionisti, es Boccia, Modesti, Bartolotti, (a volte anche 2-3 esemplari per tipo) finiscono per confluire anche quelle in raccolte museali civiche o nel medagliere vaticano. 

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Guittone
Il 30/4/2019 alle 17:32, capricorno79 dice:

Altro fattore sono i riconii, che scoraggiano molto i neofiti, chi spenderebbe oltre certe cifre per medaglie riconiate?

i riconii riguardano medaglie sino al Mazio, specialmente fino ai primi anni pontificali di Pio VII. Dopo il Mazio non vi furono riconii che io sappia. A quanto ho letto dal Modesti...

non mi addentro nella medaglistica del XVIII secolo, io colleziono solo dal 1800 in poi, quindi parlo per quell'epoca

Edited by Guittone

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Guittone
Il 29/4/2019 alle 22:36, renzo1940 dice:

La medaglistica papale è una collezione affascinante sotto il profilo storico documentale e artistico figurativo.

 

Ho letto Sig. Renzo, nel Modesti che i roconii papali risalgono a Francesco Mazio e quindi dopo di lui non sussiste il pericolo di riconii. Quindi abbiamo medaglie papali riconiate ma dal '500 ai primi anni di Pio VII, se la memoria non mi inganna. 

Sopra può notare una mia risposta al commento dell'utente Capricorno79. Concorda? O forse qualcosa mi è sfuggita?

Edited by Guittone

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renzo1940

Concordo sul fatto che i riconi Mazio riguardano le medaglie papali dalle origini ai primi anni del 1800. Per le medaglie ufficiali successive al 1800 non sono noti riconi. Tutti i coni per le medaglie ufficiali sono ormai  conservati presso la Zecca o dallo Stato del Vaticano e  quindi c'è garanzia che eventuali autorizzazioni al riuso sarebbero sottoposte a procedure di evidenza pubblica e quindi note.

Non concordo invece con questa pigrizia del collezionismo di confrontarsi con le riconiazioni Mazio. Si trascura la parte più interessante e più bella delle medaglie papali. Tanti collezionisti si perdono nel ricercare una piccola variante priva di senso e non hanno il piacere di studiare i riconi del Mazio, le loro differenze dalle medaglie originali o da quelle riconiate nel 1700 dagli Hamerani. Le differenze ci sono… I coni nel tempo si deteriorano (e così le medaglie nascono con piccoli difetti, fratture, escrescenze, bombatura) o addirittura sono sostituiti e non sono perfettamente uguali. Tipo di metallo, tecniche di produzione, patine non sono uguali nel tempo.   All'inizio si può incorrere in qualche errore; ma qualche volta, con l'esperienza (o per buona sorte) ,  si compera al prezzo di un  riconio  una medaglia originale….

Io credo che il futuro della collezione delle  medaglie papali sia affidato a questo gusto di studiare e riscoprire la passione per la medaglistica antica congiuntamente alla normale rarefazione della medaglistica ottocentesca e del  primo noveceto,  più che ai favorevoli destini di quella contemporanea.

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Guittone

Difatti per il futuro ho delle idee di acquisto Mazio ed originale: medesima medaglia comparata con una originale per vederne ed assaporarne le differenze. Il mio ricercare medaglie dal 1800 in poi mi è imposto da una passione per quell'epoca; in modo specifico per l'epoca napoleonica sino allo scadere della Belle Epoque

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Guittone
2 ore fa, renzo1940 dice:

Per le medaglie ufficiali successive al 1800 non sono noti riconi.

i riconii nominati dall'amico Capricorno79 sono da riferirsi, nella medaglistica papale, a quelli Mazio deduco. 

Penso che rivolgersi ad un commerciante fidato, quindi serio, o ad aste serie, riduce il problema di incappare in qualche riconio non voluto

 

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giangi_75it

Bella ed interessante discussione.

Comunque di Pio IX ci sono riconi di medaglie denominate di Massimo Modulo almeno fino a metà degli anni 20.

Ne ho in collezione in astuccio del 1925

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renzo1940

Per Giangi.

Le medaglie nella tua collezione, alle quali fai riferimento, portano incisa la data di emissione?

A me era noto che talvolta il Pontefice richiedeva "successivamente"  la coniazione di alcune medaglie per farne dono e che la scelta spesso ricadeva nei massimi moduli . Queste  sono da considerare  una sorta di medaglie ad personam, non distinguibili assolutamente dalle originali: e la loro emissione era documentata dagli atti che intercorrevano tra gli uffici dello Stato Pontificio.

Ho anche sentito parlare di qualche eccezionale autorizzazione per uso dei coni a finalità commerciale: in questi casi le medaglie dovrebbero però avere elementi distintivi precisi,  facilmente  riconoscibili. 

 

 

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capricorno79

Concordo con i post sopra, tenete presente una cosa per le vecchie medaglie originali, in una condizione di conservazione decente, il prezzo nelle aste è sostenuto, di diverse centinaia di euro. Seconda cosa, conosco Modesti personalmente e ne parlammo più volte, una medaglia del 700 era coniata in pochi esemplari, facciamo 70 o 80 come da alcuni documenti, a queste togliamo 2 o 3 esemplari nel medagliere Vaticano di principio, quelle pervenute da raccolte importanti o di cardinali, quelle donate a fondazioni o musei da collezionisti ed ecclesiastici, quindi tutte inalienabili, poi ci sono i collezionisti top, quali Boccia (che quando andava alle aste non metteva limiti di spesa per acquisti) o Modesti, che avendo buone possibilità spesso avevano 2 o 3 esemplari in collezione, è dimenticavo quelle dei musei mondiali, censite e non e quelle rifuse o andate perse.  Di conseguenza credo che per certi esemplari sul mercato forse ci sono non più di 20 esemplari originali di cui valutare la conservazione (io personalmente non comprerei una medaglia consumata sin conservazione bb o meno, altrimenti collezionavo monete e non medaglie papali). Quando Renzo, da collezionista navigato afferma, che lo studio è  importante dice il vero. Io non ho comprato medaglie per 2 anni per acquistare i libri di Modesti e Miselli che tra le altre cose non costano tanto in rapporto alla veste grafica e contenuti. Per i riconi, è  importante conoscere quali del Mazio o Hamerani, quindi provenienti da conii originali, anche se ritoccati per usura, è quali sono copie fuse per le quali, se ottenute da conio originale non sussiste motivo di acquisto (i cosiddetti conii di bottega che rimangono invenduti). Aggiungo e concludo che l'opera di riconio per richiesta di nuovi pezzi non è solo papale, gli Zar hanno fatto largo uso di riconi di monete 600 o 700 che oggi il mercato chiama novodels.

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Guittone

ho avuto modo in questi giorni di vedere i riconii fusi e coni originali. La medaglia fusa si riconosce benissimo da quelle coniate.

Ho anche io il libro del Modesti: d'un incanto scientifico fuori dal comune. Per le medaglie di fine '700 noto difatti che al 29 giugno sono coniate attorno alle 250 - 400 medaglie. Come hai giustamente detto: bisogna calcolare i doni ai cardinali ecc. Poi con il Mazio inizia il commercio ai collezionisti. Non vorrei sbagliarmi ma siamo fra il 1814 ed il 1824 quando inizia la vendita ai collezionisti. Si può notare come si impennano le coniazioni al 29 giugno con papa Pio VII e Leone XII, per non parlare di Gregorio XVI. 

Lo studio della medaglia annuale è terribilmente affascinante :)

 

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numa numa
Il 29/4/2019 alle 19:47, uzifox dice:

Leggevo da qualche parte che probabilmente ad influire sulla questione c'è anche un minor senso religioso rispetto a 20/30 anni fa  tant'è che anche la monetazione dello Stato Pontificio/ Vaticano era molto più seguita e collezionata rispetto ad oggi.

Saluti

Simone

 

Piu’ collezionata in passato che oggi? 

mah a giudicare dai realizzi - stratosferici - di alcune monete ( ma anche medaglie) papali classiche degli ultimi 10 anni ci  sarebbe da ricredersi ...

un grosso  di Sisto IV - conservazione eccezionale / venduto a Ginevra alcuni anni fa per 16k franchi

un trsto di Gregorio XIII esemplare raro per Macetata - conservazione e ritratto assolutamente eccezionali - veduto a oltre 20k € 

un giulio di Leone X rarissimo venduto da Varesi a quasi 30k € 

Due medaglie in argento - originali e strepitose come stile - di Giukio II ( una coll ANPB, l’altra NAC) con realizxi tra gli 8 e 12k € 

un mezza piastra FDC con il porto di ripetta per Clemente XI - il o uno dei migliori es conosciuti - a 13k €

tutti realizzi in anni recenti ... questi realizzi non si erano mai visti - pur in proporzione - 20 o 40 anni fa..

basti infine pensare con che facilità il mercato ha assorbito la fantastica ( e piu completa mai apparsa in asta) collezione di ori papali Ratto esitata da NAC recentissimamente.. 

non mi pare il mercato stia snobbando le Papali in conseguenza della sicuramente accresciuta secolarizzazione che caratterizza gli anni recenti

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Contento
uzifox

@numa numa  non ho elementi per confutare o avvalorare la tua tesi. Sicuramente ne sai più tu.

Ma probabilmente l'autore dell'articolo che avevo letto si riferiva a un collezionismo più diffuso e "spicciolo" rispetto a quello delle aste da mila euro...

Saluti

Simone

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Guittone

Chissà le medaglie della nostra attualità (parlo da Giovanni Paolo II ad oggi) , un domani a che prezzo le venderanno :) ?

Sarebbe interessante esserci fra 100 - 200 anni anche se in merito a ciò sono un po' scettico ahahah

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Silver70
Supporter

Buonasera a tutti,

a mio parere oltre al numero di pezzi coniati più bassi che da fine seconda guerra mondiale sono schizzati a 6000, le Medaglie del 1700 e 1800 hanno subito il passaggio di diverse guerre che potrebbero aver richiesto dazio , quelle in oro ed argento per finanziare l’acquisto di armi e munizioni, e quelle in bronzo per fabbricare i cannoni. Alcune potrebbero quindi essere state fuse, per i motivi di cui sopra.

Se ne deduce quindi che in circolazione non ne siano rimaste così tante.

Le recentissime non potranno mai  arrivare a quotazioni interessanti perché tutte in circolazione in quantità decisamente superiori, senza contare poi che a livello fascino non sono a mio avviso nemmeno paragonabili.

Cordiali saluti

Silver

 

 

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Guittone
16 ore fa, Silver70 dice:

 a livello fascino non sono a mio avviso nemmeno paragonabili.

 

 

indubbiamente non hai torto, per nulla. Il fascino però, almeno secondo me, mia modestissima opinione, oltre che da un punto di vista artistico, quindi anche estetico, dovrebbe un domani essere focalizzato sul periodo. Mi spiego: fra duecento anni le medaglie di Pio IX avranno 350 - 370 anni, quelli di Francesco 200 appunto. Però magari ai posteri risulterà più curioso il nostro tempo (non so il motivo, ma lo sapranno loro) che non il Risorgimento. Magari si punterà a reperire più Benedetto XVI, per il motivo delle dimissioni, che non Pio XII (grande diplomatico). Penso il fascino dipenda molto dall'epoca che si ama. Io amo molto, oltre gli ultimi duecento anni di storia della Chiesa, anche l'epoca medievale. Però mi piacciono di più le medaglie di Leone XIII, ad esempio, che non le monete di Filippo II Augusto.

Oltre all'estetica quindi, anche il tempo che maggiormente si ama :)

E' solo un mio parere ovviamente.

Cordiali saluti,

Guittone

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Giov60

Credo che la questione sulle tirature delle medaglie (e riconii) non sia risolta. E' vero che dopo l'operazione commerciale del Mazio (al tempo vissuta come geniale strumento per conservare dei conii che sarebbero altrimenti andati dispersi, restaurarli e rimpinguare contemporaneamente le Casse dello Stato Pontificio) non vi sono più state riconiazioni ufficiali, ma è altrettanto vero che le medaglie, non essendo monete e dunque non legate a decreti di emissione, possono essere riconiate tutte le volte che ve ne sia la necessità (ed in passato è stato così). Attualmente necessità non c'è, perché l'assorbimento del mercato è minimale, ma se ve ne fosse le tirature potrebbero essere riproposte più e più volte. Forse questa non-ufficialità è il tallone di Achille della medaglistica.

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Guittone

sì ma qualora vi fossero riconi ci sarebbe un decreto e quindi sarebbero note le riconiazioni, come note furono e sono quelle del Mazio.

In ciò chiedo l'intervento di Renzo1940 in merito per ulteriori chiarimenti  :) 

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Guittone
1 ora fa, Giov60 dice:

Credo che la questione sulle tirature delle medaglie (e riconii) non sia risolta. 

scusa, parli di quali riconii? Di medaglie pre ottocentesche? Non penso che da dopo i riconii del Mazio vi sia il bisogno di coniare medaglie che ancora si trovano in giro. Esempio per Pio IX, Leone XIII, come per Pio XII

Edited by Guittone

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Guittone
Il 2/5/2019 alle 14:50, renzo1940 dice:

Concordo sul fatto che i riconi Mazio riguardano le medaglie papali dalle origini ai primi anni del 1800. Per le medaglie ufficiali successive al 1800 non sono noti riconi. Tutti i coni per le medaglie ufficiali sono ormai  conservati presso la Zecca o dallo Stato del Vaticano e  quindi c'è garanzia che eventuali autorizzazioni al riuso sarebbero sottoposte a procedure di evidenza pubblica e quindi note.

 

in ciò chiedo a te Renzo, maggiori informazioni, inerenti anche a quanto detto da Giov60 sopra. Penso che per la medaglistica papale sei più informato di noi

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