Medaglie papali InAsta contromarca

[Veridio]

Nell'ultima asta di InAsta erano presenti delle medaglie papali dorate con contromarca. Tutte definite postume. Sapete dirmi il significato di quella contromarca e dirmi se anche per voi sono tutte postume?

[renzo1940]

Sono andato a riguardare alcune medaglie della recente asta INASTA, dorate e con punzonatura, incuriosito dalla richiesta dell'amico Veridio. A prima vista mi erano parse senza dubbio emissioni postume con quella doratura quasi smaltata di sapore moderno, dichiarate espressamente  postume, evidenziate con un punzone/contromarca, e anche vendute a circa € 50,  che corrisponde alla normale valutazione dei riconi Mazio.

Approfondendo, il dubbio avanzato sommessamente da Veridio merita qualche considerazione.

Il fatto è che queste medaglie (in alcune ciò è particolarmente evidente) non corrispondono ai coni Mazio, dai quali potevano provenire con successiva manipolazione o  potevano essere state tratte, previa autorizzazione,  con successiva doratura e contromarca ad indicare una emissione postuma.

E' noto che per la medaglia di Clemente XI - Anno XIII il conio originale del diritto a firma E. Hamerani (con tale firma appare l'esemplare di INASTA) fu rifatto all'epoca Mazio a firma I. Hamerani.

Le due medaglie di Innocenzo XIII - Anno I nei riconi Mazio appaiono sempre con escrescenze che denotano i segni di frattura del conio originale, mentre nell'asta de qua sono perfetti.

Allora? Sono state forse dorate in epoca successiva medaglie originali ? E la contromarca,che sembra riferita ad Istituzioni pontificie,  preesisteva o è stataapposta  in questo restauro postumo?

O, infine, ormai si riesce a falsificare e si falsifica tutto dalla moneta romana, alla rinascimentale, alla medaglia papale? Ma ci può essere l'interesse per tutto questo lavoro, per recuperare meno di € 50, che è forse il costo/valore di una doratura?

Non so proprio che dire; è  un campo da esperti di tecnologie sulla produzione di monete/medaglia.

 

Modificato 11 Maggio, 2019 da renzo1940
completamento

[Giov60]

Molto interessanti l'osservazione di @Veridio e la risposta di @renzo1940. Ho guardato anch'io le medaglie (lotti 2250-2254, InAsta 81E) e, quantunque non un esperto di questo campo, sento di dover fare qualche commento che mi piacerebbe fosse discusso con chi ne avesse acquistato almeno un esemplare.
I 5 lotti sono FDC, e sarebbe ben strano per esemplari originali o riconiati nell'Ottocento. Ho riguardato indietro in aste precedenti e vi sono almeno una altra decina di altri lotti di Clemente XI e Innocenzo XIII (solo questi Pontefici) esitati da InAsta a partire dal marzo 2016, tutti FDC. Molti lotti sono doppi ma non si tratta dello stesso lotto, presentando particolari che li differenziano (es. per la foto 1 sotto basta guardare la disposizione della contromarca per accertare che si tratta di esemplari diversi).

La doratura sembrerebbe molto fresca, la riproduzione della medaglia molto particolareggiata ma, come notato sopra da renzo1940, con strane discrepanze rispetto agli esemplari dei riconi Mazio.  Inoltre queste "riproduzioni" sono un po' scarse di particolari fini, es. le piccole rigature da pulizia dei conii, ecc.: vedi foto 2 della stessa medaglia di Clemente XI a. IV con uno di questi esemplari in argento esitato da Nomisma (originale del 1703?) ed un altro esemplare contromarcato. Quest'ultimo in MD ha un bordo molto abbondate e di certo non conforme.

Quali le conclusioni? Che non si tratta di originali (gruppo troppo omogeneo e con particolari difformi e metallo non convenzionale) né di riconi Mazio. Dunque non può che trattarsi di riproduzioni (la contromarca potrebbe essere stata applicata per distinguere queste dagli originali) forse per un'operazione commerciale che non conosco. Tuttavia le riproduzioni sono state ottenute da esemplari originali (transfer die o galvanoplastica).

E' possibile che la Direzione di inAsta possa fornire qualche ulteriore informazione...

 

 

Modificato 11 Maggio, 2019 da Giov60

[Veridio]

Io mi chiedo quanto possa essere vantaggioso dal punto di vista economico realizzare delle copie da originali... Quanto costa un procedimento del genere? Per non parlare della contromarca...

Non potrebbero essere semplicemente degli originali in bronzo successivamente dorati? Una doratura postuma potrebbe nascondere sicuramente le varie rigature da pulizia dei conii come notato da @Giov60

[komodo]

Sicuramente chi ha conoscenze in InAsta potrebbe informarsi sulla reale cronistoria relativa a queste medaglie. Come dice Veridio non avrebbe senso il rifacimento attuale di troppe medaglie, tutte insieme e relative a quelle antecedenti a riconi Mazio. Oltretutto bisognerebbe avere a disposizioni le medaglie originali dalle quali ricavare la copia. Il costo sarebbe abbastanza proibitivo. Potrebbe essere che qualche istituzione o privato abbia voluto dorare le medaglie originali (sacrilegio…) per qualche sconosciuto motivo e contromarcarle in questa maniera ? Credo che solo InAsta  potrebbe rispondere al quesito, sempre che lo voglia fare. 

Modificato 12 Maggio, 2019 da komodo

[Giov60]

Ma se fosse una doratura postuma:

Perché di tanti esemplari anche doppi? Perché solo di due pontefici? Perché FDC tutti? Perché una contromarca che tra l’altro denota un metallo tenero per come appare impressa? Perché aspettii non conformi? ...

[komodo]

18 minuti fa, Giov60 dice:

Ma se fosse una doratura postuma:

Perché di tanti esemplari anche doppi? Perché solo di due pontefici? Perché FDC tutti? Perché una contromarca che tra l’altro denota un metallo tenero per come appare impressa? Perché aspettii non conformi? ...

Come hai letto non saprei risponderti. Riguardo alla contromarca è fatta con un punzone in acciaio facilmente riproducibile al giorno d'oggi e di costo relativamente basso. Punzonarle è facile, sia su materiali teneri sia duri e quindi non denota un materiale tenero. Altro non saprei dirti.

[renzo1940]

Cerco di portare un altro contributo a questa discussione.

Un amico, che ha acquistato una di queste medaglie in precedente asta di INASTA anche a scopo di studio, mi riferisce che la medaglia è in bronzo dorato (non copia galvanica) e che comunque non aveva ricavato soddisfazione dall'acquisto……..

La contromarca sembra apposta antecedentemente alla doratura ; anche essa è infatti dorata.

Le diverse collocazioni delle contromarche (come di eventuali incisioni) è normale; le incisioni erano apposte manualmente con punzone sulla medaglia già coniata.

Pensando ad una doratura postuma su medaglia originale ci si domanda ragionevolmente delle motivazioni. Dirò che nella mia lunga pratica del collezionismo anche io talvolta ho avuto questa tentazione. Viene spontanea davanti a medaglie belle, che siano state spatinate e profondamente lucidate. Ho sempre escluso questa soluzione perché non esiste più la cultura delle dorature antiche e verrebbero cose pacchiane.

La contromarca riconduce allo Stato pontificio e alle istituzioni ecclesiastiche. C' è stato un periodo (una trentina di anni fa) che lo Stato vaticano proponeva alcuni rifacimenti. Non ho mai saputo nulla per medaglie, ma ricordo una proposta per bolle rifatte in argento……, che mi arrivò come abbonato alle emissioni numismatiche. Ma in questo caso non si usa un conio disponibile…..e, a differenza delle bolle non si opera per fusione.

Con la idea della collezione sottoposta a doratura (e ante doratura potrebbe esservi stata sapiente manipolazione per eliminare qualche difetto nei campi e nel bordo)   contrasta la tipologia ripetuta per alcune medaglie…….

La doratura sembra avere un certo spessore, ma su questo alcuni amici che scrivono in questa discussione sono decisamente più esperti.

 

[Silver70]

Cosa succederebbe se qualche matto provasse a dorare medaglie originali?

In questo caso sono copie con contromarca, ma vi è mai capitato di scorgere medaglie originali con doratura o argentatura postuma recente?

Chiaramente analizzandone il peso si capirebbe subito , ma per quanto riguarda l'aspetto? Si confonderebbero con le originali in oro ed argento?

Grazie e buon we

Silver

[renzo1940]

Ritorno su questa discussione a seguito della osservazione di silver.

In tempi passati fino al 1800 era abbastanza ricorrente l'usanza della doratura e dell'argentatura delle medaglie per impreziosirle. Queste dorature (e soprattutto le argentature), anche piuttosto consistenti per spessore  come avveniva prima dei metodi galvanici,  sono spesso di difficile riconoscimento rispetto agli esemplari originali  in oro e soprattutto in argento. L'argento ha infatti un peso specifico non troppo diverso dal bronzo. Nelle dorature si vedono spesso le piccole saggiature che rivelano la base bronzea del metallo.

Ritornando alle medaglie con contromarca vendute da INASTA,  un amico mi ha detto che non sono medaglie galvaniche e che la base è in bronzo. I coni usati sono quelli originali e non quelli postumi acquistati e risistemati dal Mazio. Non è stata riprodotta una medaglia in tanti esemplari, ma siamo dinanzi alla manipolazione di una collezione. Io propendo per una collezione di esemplari originali (anche con qualche doppio),  che il proprietario (che potrebbe essere stato un ente ecclesiastico autorizzato alla contromarca usata) ) ha voluto impreziosire con la doratura. Se avesse dorato a mercurio avrebbe ricavato bellissime medaglie dorate, come talvolta si vedono;  la doratura moderna è  pacchiana e stonata.