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giuseppe ballauri

CARLO ALBERTO L.5 1838 TO

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giuseppe ballauri
Supporter

Vi chiedo un aiuto: colleziono Scudi di Casa Savoia. Ho cercato per moltissimi anni un millesimo che mi manca ed è forse il più raro di Carlo Alberto: 1838 TO ( Montenegro: R3 - Tiratura: 41757 ). Non l'ho mai visto, nè in Convegni, Mercatini, Aste, etc. Sarei stato disposto a prenderlo anche in conservazione scarsa ( MB ). Qualcuno mi ha detto che negli ultimi anni è comparso in un'asta ( non so quale ). Negli archivi di Sixbid non ho trovato nulla. Qualcuno del forum può dirmi qualcosa ? Può essere che sia ( nonostante la valutazione dei vari manuali ) uno dei millesimi regolarmente registrati dalla Zecca, ma misteriosamente "mai apparsi". 

Saluti e grazie a chi risponderà

 

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simonesrt

Nei cataloghi del forum ci sono i passaggi di 2 esemplari: uno su ebay e l'altro da Varesi

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giuseppe ballauri
Supporter

Grazie mille !!! Sono iscritto da poco e non riuscivo più ad accedere alla pagina della Catalogazione dei passaggi in asta delle monete. Mi complimento con quanti nel sito si occupano di questo settore. E' veramente interessante. Sarei grato a chi potesse dirmi dove posso rivolgermi per trovare questo raro millesimo. Grazie

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Scudo1901

Buonasera caro signor Giuseppe

anche io colleziono scudi italiani, ma non solo Savoia in realtà.

Secondo il mio modesto parere il ‘38 Torino, millesimo certamente difficile da reperire, è battuto quanto a rarità dal 1831 Genova croce larga, nella variante con la F sul collo.

Un esemplare in FDC ha raggiunto prima i 21 e poi poco dopo i 31 mila euro in asta non molto tempo fa.

Mille auguri per la caccia al 1838...

 

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equation1972

Salve

4 esemplari passati in anni recenti (dal 2006 circa). Potenzialemnte è più R5 che R3.

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giuseppe ballauri
Supporter
Il 19/6/2019 alle 07:39, equation1972 dice:

Salve

4 esemplari passati in anni recenti (dal 2006 circa). Potenzialemnte è più R5 che R3.

 

Il 17/6/2019 alle 21:12, Scudo1901 dice:

Secondo il mio modesto parere il ‘38 Torino, millesimo certamente difficile da reperire, è battuto quanto a rarità dal 1831 Genova croce larga, nella variante con la F sul collo.

Sì certamente il 1831 GE Croce Larga è rarissimo. Qualche anno fa era considerato più raro il "Croce stretta" ( V. Montenegro del 2005 ) poi la valutazione è stata corretta. Questo millesimo inoltre sconta il fatto che una parte sia stata coniata a nome di Carlo Felice e quindi non si conosce la reale tiratura. Qui apro una parentesi: non capisco come non esista una documentazione ufficiale delle Zecche di To e Ge, eppure i Savoia avevano tanti difetti ma da buoni piemontesi avrebbero dovuto essere precisi se non pignoli. 

Per quanto mi riguarda, furbescamente, considero " Croce Stretta e Croce Larga " come delle varianti. In collezione ho un Croce Stretta e mi basta 😊 Per il 1838 To... mi sa che la mia collezione presenterà sempre un buco....

Posto l'immagine del 1831 Ge "Croce Stretta" ( scusate la conservazione ma non me la posso permettere migliore).

Grazie e Saluti a Tutti.156878437_L.51831GEd.jpg.a1b2d411454dac8e093dcc2838bda618.jpg256638756_L.51831GEr.jpg.8537739846cb0d7deb2ac7e4e87598d8.jpg

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Scudo1901
25 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

 

Sì certamente il 1831 GE Croce Larga è rarissimo. Qualche anno fa era considerato più raro il "Croce stretta" ( V. Montenegro del 2005 ) poi la valutazione è stata corretta. Questo millesimo inoltre sconta il fatto che una parte sia stata coniata a nome di Carlo Felice e quindi non si conosce la reale tiratura. Qui apro una parentesi: non capisco come non esista una documentazione ufficiale delle Zecche di To e Ge, eppure i Savoia avevano tanti difetti ma da buoni piemontesi avrebbero dovuto essere precisi se non pignoli. 

Per quanto mi riguarda, furbescamente, considero " Croce Stretta e Croce Larga " come delle varianti. In collezione ho un Croce Stretta e mi basta 😊 Per il 1838 To... mi sa che la mia collezione presenterà sempre un buco....

Posto l'immagine del 1831 Ge "Croce Stretta" ( scusate la conservazione ma non me la posso permettere migliore).

Grazie e Saluti a Tutti.156878437_L.51831GEd.jpg.a1b2d411454dac8e093dcc2838bda618.jpg256638756_L.51831GEr.jpg.8537739846cb0d7deb2ac7e4e87598d8.jpg

Ma vaaaa :)

Mai dire mai

Sicuramente però, se le cose stanno così, i cataloghi non rendono giustizia, anche come valore di mercato, al 1838 Torino, che allineano ad altri scudi quotati R3, che però, se capisco, sono più reperibili, compreso il 1834 che peraltro anche lui è una brutta bestia....;)

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equation1972

A mio avviso il 1845 Torino è la più rara, mentre la più comune è il 1844 Genova.

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giuseppe ballauri
Supporter
Il 26/6/2019 alle 11:15, equation1972 dice:

A mio avviso il 1845 Torino è la più rara, mentre la più comune è il 1844 Genova.

Caro Equation1972, il 1845 TO è un millesimo che, pur essendo stato regolarmente registrato come emesso dalla Regia Zecca Sabauda, non è mai comparso ( a quanto ne so.. ) nelle vendite e neppure è presente nella Ex-Collezione Reale. Esistono diversi millesimi che sono "monete fantasma" come questo. Sto studiando la questione ( con i pochi mezzi che ho ) e scriverò un Post su questo argomento sperando che altri del forum ne sappiano di più. 

Ti Ringrazio, ciao

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Scudo1901
29 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

Caro Equation1972, il 1845 TO è un millesimo che, pur essendo stato regolarmente registrato come emesso dalla Regia Zecca Sabauda, non è mai comparso ( a quanto ne so.. ) nelle vendite e neppure è presente nella Ex-Collezione Reale. Esistono diversi millesimi che sono "monete fantasma" come questo. Sto studiando la questione ( con i pochi mezzi che ho ) e scriverò un Post su questo argomento sperando che altri del forum ne sappiano di più. 

Ti Ringrazio, ciao

Sì esattamente, mi sembra che un altro esempio di moneta di questa serie mai apparsa sia il 1846....questa circostanza si applica anche alle 100 lire di Carlo Alberto che, specialmente negli ultimi anni di coniazione, sono, per molti millesimi riportati come emessi, e con regolare tiratura, dei fantasmi. Se il buon signor Giuseppe approfondisce penso sia interesse di tutti leggerlo quindi io lo ringrazio a priori.

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pippo78
13 ore fa, Scudo1901 dice:

Sì esattamente, mi sembra che un altro esempio di moneta di questa serie mai apparsa sia il 1846....questa circostanza si applica anche alle 100 lire di Carlo Alberto che, specialmente negli ultimi anni di coniazione, sono, per molti millesimi riportati come emessi, e con regolare tiratura, dei fantasmi. Se il buon signor Giuseppe approfondisce penso sia interesse di tutti leggerlo quindi io lo ringrazio a priori.

Non si finisce mai di imparare.Siete più' istruiti di un catalogo numismatico

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equation1972

Foto tratta da un vecchio (10 anni fa? ) post, che non riesco più a rintracciare. Il titolo era non su questo esemplare. A meno che non abbiano preso il dritto del 1845 Ge e il rovescio di una data per Torino....

5 1845 to ret.jpg

5 1845 to.jpg

Edited by equation1972
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giuseppe ballauri
Supporter
8 minuti fa, equation1972 dice:

Foto tratta da un vecchio (10 anni fa? ) post, che non riesco più a rintracciare. Il titolo era non su questo esemplare. A meno che non abbiano preso il dritto del 1845 Ge e il rovescio di una data per Torino....

5 1845 to ret.jpg

5 1845 to.jpg

Mi sembra una moneta genuina e quindi il tuo contributo è notevole. Oltretutto è ( a mio parere ) un BB e quindi circolata non poco. Ti sarei grato se  potessi fare una ricerca e riferire quando e dove è comparsa. Io mi baso sia sui Cataloghi che riportano pedissequamente dati desunti dai pochi documenti della Regia Zecca Sabauda e dai passaggi in Asta o presenza in Collezioni. I Cataloghi riportano la Tiratura e la rarità ( in questo caso: 42151 e  R4 - non si sa perchè non R5 ..e senza valutazione commerciale). Nei vari archivi che ho consultato ( qualcuno però inizia dal 2000 ) sembra non sia mai apparsa. Anche nell'archivio di questo forum è citata come R4 ma manca la foto. 

Chissà se qualcuno del forum riconosca la sua moneta e ci racconti la storia..

Ciao e grazie per il contributo.

 

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equation1972

Ritrovata nella discussione "La moneta più rara che avete in collezione"

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giuseppe ballauri
Supporter

Caro equation1972, 

ho trovato il Post ed il proprietario della "moneta fantasma". 

1935313945_L.51845to_R5.JPG.bd175551216aecdf643d059e31310504.JPG83488039_L.51845to_R5_02.JPG.d5791ed8431c0a13e96ca845d1a4a874.JPG

Purtroppo è inattivo da ben 5 anni e non penso sia ancora presente nel Forum. Non so se si possa, tramite i Curatori del sito, contattarlo, avrei qualche domanda a riguardo. 

La questione mi lascia un po' perplesso principalmente per 2 motivi:

1- Il ritrovamento di questo millesimo ( che potrebbe essere non solo R5 ma "inedito" ) avrebbe meritato uno studio e qualche articolo sulle principali Riviste Numismatiche, cosa che non mi risulta avvenuta. 

2- Passando ad analizzare le foto ( purtroppo di bassa qualità ) noto che il bordo del R ha numerosi colpetti ed un incisura/colpo a ore 5 tale da ( probabilmente ) lasciare un segno a ore 2 nel D, che invece appare intonso. 

La tua ipotesi di una moneta 1845 Ge fotografata al D e un Rovescio di qualsiasi data fotografata al R, mi sembra la più attendibile. 

Chissà se "marchet77" ( qualora sia ancora attivo ) o altri esperti possano fornire la spiegazione. 

Saluti a Tutti e Grazie per il contributo

 

 

 

 

 

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furia78

Buonasera a tutti.
Un uccellino mi ha avvisato di questa discussione.

Sono marchet77, pluribannato dal forum per divergenze con curatori, moderatori, amministratori e chi piu' ne ha piu' ne metta.

 

diciamo che per poter scrivere, prendo "in prestito" ogni tanto qualche utente qua e la, ma scrivo solo se chiamato direttamente in causa come stavolta.


Allora, a me sarebbe piaciuto intavolare una discussione sul millesimo 1845 Torino ancora in MIO possesso (pronome possessivo MIO), ma non ci sono le condizioni per una discussione costruttiva.
Spiego il perche:

Il 1/7/2019 alle 12:21, giuseppe ballauri dice:

1- Il ritrovamento di questo millesimo ( che potrebbe essere non solo R5 ma "inedito" ) avrebbe meritato uno studio e qualche articolo sulle principali Riviste Numismatiche, cosa che non mi risulta avvenuta. 

E chi lo dice? e' in mano sua la moneta?
Visto che no, non e' in mano sua, decido IO se merita uno studio o qualche articolo specifico la moneta in questione.
Non lo merita, perche' ci sarebbero come al solito contestazioni e rotture di palle e non ho la pazienza necessaria per confutare e stare a rispondere a gente che non distinguerebbe una rondella di una porta da una ruota di Tir.

 

Il 1/7/2019 alle 12:21, giuseppe ballauri dice:

2- Passando ad analizzare le foto ( purtroppo di bassa qualità ) noto che il bordo del R ha numerosi colpetti ed un incisura/colpo a ore 5 tale da ( probabilmente ) lasciare un segno a ore 2 nel D, che invece appare intonso. 

Ci sono i colpetti e c'e' una tacca che e' solo sul bordo del R/, ora mi deve spiegare il perche' non puo' essere solo su un lato ma deve lasciare il segno su entrambi i lati.

 

Il 1/7/2019 alle 12:21, giuseppe ballauri dice:

La tua ipotesi di una moneta 1845 Ge fotografata al D e un Rovescio di qualsiasi data fotografata al R, mi sembra la più attendibile. 

"nice try" dicono nella perfida Albione....
Le piacerebbe eh, invece e' proprio un 45 Torino, autentico, NON lavorato, NON data modificata, NON àncora modificata in aquila; nulla di nulla
Ovviamente non deve interessare come l'ho avuta e quanto e' stata pagata, diciamo solo che e' stata trovata nell'unico posto dove si potevano trovare i millesimi rarissimi di Torino di Carlo Alberto (tutti i torino catalogati R5) ma per sapere questo, bisogna essere "Qodesh ha-Qodashim" . 

 

Tanto dovevo per chiarezza... ah dimenticavo,
e' in mano mia anche un esemplare del 38 Torino.

SempreVostro


Eros Marchetti

Edited by furia78
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giuseppe ballauri
Supporter

Egregio Sig. Eros Marchetti,

innanzitutto La Ringrazio per aver risposto. Non era mia intenzione dare inizio alla caccia di una persona che ha l'unico merito di essere il fortunato possessore di una moneta Inedita e considerata “ fantasma “. Il mio scopo è cercare di capire perchè alcune monete di Carlo Alberto, regolarmente registrate dalle Zecche di TO e GE, non sono mai apparse. Lei potrebbe dare un notevole contributo alla Storia Numismatica, se solo fosse disponibile a fornire alcuni dati. Non parlo di dati personali ( dove e come ha reperito la moneta, quanto l'ha pagata etc ). No. Si tratta semplicemente di condividere con altri appassionati e/o studiosi quello che sa ( magari senza entrare nei particolari ).

Il tono del suo intervento è stato un po' troppo sopra le righe, ma posso capire che  in passato abbia avuto delle problematiche con i Gestori del sito. Io sono un novellino e proprio per questo mi permetto di risponderle accuratamente a quanto Lei ha scritto:

3 ore fa, furia78 dice:

E chi lo dice? e' in mano sua la moneta?
Visto che no, non e' in mano sua, decido IO se merita uno studio o qualche articolo specifico la moneta in questione.
Non lo merita, perche' ci sarebbero come al solito contestazioni e rotture di palle e non ho la pazienza necessaria per confutare e stare a rispondere a gente che non distinguerebbe una rondella di una porta da una ruota di Tir.

Ha ragione: ognuno può disporre come vuole dei beni in suo possesso. Ma così la Sua Moneta diventa inutile, un semplice pezzo di argento. (E' come avere un Van Gogh inedito e tenerlo in una Banca Svizzera!).

3 ore fa, furia78 dice:

Ci sono i colpetti e c'e' una tacca che e' solo sul bordo del R/, ora mi deve spiegare il perche' non puo' essere solo su un lato ma deve lasciare il segno su entrambi i lati.

E' un'ipotesi che avevamo sollevato nel post. Se legge avevo scritto “probabilmente” e quindi, avessi altri riscontri, Le potrei anche credere.

3 ore fa, furia78 dice:

"nice try" dicono nella perfida Albione....
Le piacerebbe eh, invece e' proprio un 45 Torino, autentico, NON lavorato, NON data modificata, NON àncora modificata in aquila; nulla di nulla
Ovviamente non deve interessare come l'ho avuta e quanto e' stata pagata, diciamo solo che e' stata trovata nell'unico posto dove si potevano trovare i millesimi rarissimi di Torino di Carlo Alberto (tutti i torino catalogati R5) ma per sapere questo, bisogna essere "Qodesh ha-Qodashim" . 

Non mi interessano i particolari " personali " e non sono un “rosicone”. Non ho invidia per chi ha delle monete che io non ho, anzi è un vero piacere vedere delle monete postate da chi è nel forum !

3 ore fa, furia78 dice:

diciamo solo che e' stata trovata nell'unico posto dove si potevano trovare i millesimi rarissimi di Torino di Carlo Alberto (tutti i torino catalogati R5) ma per sapere questo, bisogna essere "Qodesh ha-Qodashim" . 

Qui è una vera “Illuminazione...alla Dan Brown” scoprire che esiste “ un unico posto dove trovare millesimi TO etc “ accompagnato anche da una frase che mi sembra Arabo (?) ( chiederò la traduzione a qualche mio paziente marocchino..). E' una setta esoterica ? Siamo quasi arrivati al Tesoro dei Templari ? Sono piemontese, quindi conosco anche la storia esoterica di Torino. Invece, mi perdoni, invece di mandarmi una frase in presunto Arabo, era meglio mi scrivesse una frase in piemontese tipo “ Badòla ! T'les capì gnente !”.Almeno l'avrei capita !

Ma per chiudere la questione, che avrà annoiato i lettori del post, la prego di fare una semplice cosa ( considerato che oltre al 1845 To avrà comperato “nell'unico posto” anche altri millesimi “fantasma” - io mi sarei fatto un mutuo !): per favore “posti” qualche immagine di queste monete...

PS: il 5 Lire 1838 non è una moneta “fantasma” è molto rara. Mi manca, accidenti se mi manca.... Transazione Privata ? Che ne dice ? 🤔

Cordiali Saluti,

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furia78

.

Edited by furia78
Non ne vale la pena

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Giov60
18 ore fa, furia78 dice:

Buonasera a tutti.
Un uccellino mi ha avvisato di questa discussione.

Sono marchet77, pluribannato dal forum per divergenze con curatori, moderatori, amministratori e chi piu' ne ha piu' ne metta.

 

diciamo che per poter scrivere, prendo "in prestito" ogni tanto qualche utente qua e la, ma scrivo solo se chiamato direttamente in causa come stavolta.

 

 

Mi ricorda "Ghost" quando lo spirito (Patrick Swayze) entra dentro un'altra persona per baciare Demi Moore ... ma questa volta il bacio è più pungente. :P

Edited by Giov60
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Giov60

E comunque, a prescindere dal caso in questione e dalla mia non-conoscenza delle modalità operative nella zecca di Torino, va ricordato che in numerose zecche coeve o quasi (per esempio tutte quelle del Regno d'Italia Napoleonico) i documenti che autorizzavano l'emissione di un certo contingente monetario non riportavano la descrizione analitica della moneta, ed in particolare l'anno impresso. Non era pertanto infrequente che, specie per tirature limitate, si facesse ricorso ai conii dell'anno precedente.

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favaldar

Sono anni che si parla di famigerati bauli partiti nel "47.............ogni tanto esce qualche chicca inedita (prove in astucci ultimamente,3/4 mesi fà).

Edited by favaldar
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giuseppe ballauri
Supporter

Gent.mo Giov60, lei ha sicuramente ragione per certi periodi storici piuttosto travagliati o durati pochi anni. E' il caso del Periodo Napoleonico. Infatti i vari manuali riportano delle tirature "stimate", o al millesimo XXXX riportano "compreso" in quanto la tiratura comprende diverse date; o ancora non ci sono cifre riferibili alla tiratura ( è il caso del 2 soldi An.9 del 1801). E' diverso nel caso della monetazione di Carlo Alberto ( ma la problematica, in misura minore, si estende ad altri sovrani sabaudi ). Manuali ed altri libri riportano una Tiratura ben precisa e delle ipotesi più o meno accettabili ( v. Catalogo Montenegro ). Sto studiando la questione, ma anche i vecchi libri ( Carboneri - Dotti - Simonetti etc ) non spiegano granchè. Sarò più preciso in un prossimo Post. Sarei grato a tutti quelli del Forum se potessero indicarmi delle fonti che trattano questa problematica. Grazie

Saluti a tutti.

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giuseppe ballauri
Supporter
21 minuti fa, favaldar dice:

Sono anni che si parla di famigerati bauli partiti nel "47.............ogni tanto esce qualche chicca inedita (prove in astucci ultimamente,3/4 mesi fà).

Gent.mo favaldar, anche se è un ipotesi... potrebbe essere più preciso ? Non so nulla di questa storia ( fra l'altro: 1847 o 1947 ? ). 

Grazie Saluti

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favaldar

Si dice di questi bauli portati all'estero dalla famiglia Savoia pieni di monete molte rare e quasi tutte in FDC. Quella che è rimasta qui è solo una minima parte e da quello che ho potuto vedere mancante appunto dei migliori pezzi.Secondo Voi un Re numismatico aveva solo quei miseri pezzi?

Leggenda o verità?

 

Chiaramente 1947 , per essere precisi 1946 Giugno.

Edited by favaldar
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