Problema con moneta d'argento

[Acqvavitus]

Buongiorno,

Ho da chiedere un consiglio.

In pratica ho una moneta d'argento di fine '700 che mi è diventata completamente nera. Quando l'acquistai era già abbastanza annerita ma decisi di lasciarla stare, col passare degli anni il processo è avanzato ed ora è diventata come il carbone. Di solito non pulisco le monete ma per questa moneta mi sento di fare un eccezione perché è diventata proprio bruttina.

Ho quindi ordinato, insieme ad altro materiale, il liquido per l'argento della ditta Abafil, quello col cestello. Però all'arrivo del pacchetto mi è arrivato un'altro tipo di liquido in boccetta da 250 ml con sopra scritto USE argento detergente liquido. Interpellando il venditore mi ha riferito che aveva sbagliato e aveva inserito il liquido Masterphil, ma io il nome Masterphil non lo leggo da nessuna parte.

Questo liquido è realmente Masterphil? Posso star tranquillo ad usarlo per la moneta che ho descritto? Qualcuno di voi lo ha usato, è efficiente o può arrecare danni?

Grazie a tutti.

[moneta66]

Tra "bruttina" e "rovinata" il passo non è breve..ma è possibile. Non sapendo di che liquido si tratta, personalmente non lo userei, in quanto se non è chimicamente simile al prodotto richiesto il comportamento durante la pulizia potrebbe essere troppo diverso. Io non ho mai utilizzato preparati pronti e non posso aiutarla nel valutare le diversità tra i diversi preparati in commercio.

A questo punto una classica pulizia leggera con bagno salino e foglio di alluminio è preferibile.

[Acqvavitus]

6 ore fa, moneta66 dice:

Tra "bruttina" e "rovinata" il passo non è breve..ma è possibile. Non sapendo di che liquido si tratta, personalmente non lo userei, in quanto se non è chimicamente simile al prodotto richiesto il comportamento durante la pulizia potrebbe essere troppo diverso. Io non ho mai utilizzato preparati pronti e non posso aiutarla nel valutare le diversità tra i diversi preparati in commercio.

A questo punto una classica pulizia leggera con bagno salino e foglio di alluminio è preferibile.

Il venditore, che è un numismatico, mi dice che lui usa questo ed è validissimo e dice che viene venduto da Masterphil. Potrei fare una piccola prova? Il prodotto ormai è a casa mia!

[moneta66]

Si piccola prova, la cosa importante è sapere se il liquido da te (mi permetto di darti del tu) ricevuto si comporta come quello Masterphil, allora puoi procedere.

Per pulire le monete d'argento, in genere, i liquidi sono composti da sali di ammonio, tiosolfati o tiourea (quest'ultima....non credo sia nei liquidi citati), il loro comportamento è diverso per tempi di contatto, concentrazione e altro.

Se però il venditore dice "che è simile o uguale" allora puoi procedere come di consueto. Se è poi consigliato da un numismatico che lo ha già utilizzato allora non dovresti avere rischi di danneggiamento.

Procedere..con cautela..ma procedere. (cautela significa tempi di contatto tra moneta e liquido molto brevi, magari ripetuti, ma brevi. Con generosi risciacqui se necessari).

Buon lavoro e ..buone vacanze

Per vedere cosa può fare un lavaggio e per avere un'idea dei tempi di contatto tra moneta e liquido utilizzato.

Lo studio non tiene conto del tipo di liquido di lavaggio e neanche confronta diversi tipi di argento o leghe, che avranno chiaramente un comportamento diverso per ogni tipo di materiale/moneta rispetto al liquido utilizzato.

Modificato 2 Agosto, 2019 da moneta66
Indirizzo link post

[claudioc47]

2 ore fa, moneta66 dice:

Si piccola prova, la cosa importante è sapere se il liquido da te (mi permetto di darti del tu) ricevuto si comporta come quello Masterphil, allora puoi procedere.

Per pulire le monete d'argento, in genere, i liquidi sono composti da sali di ammonio, tiosolfati o tiourea (quest'ultima....non credo sia nei liquidi citati), il loro comportamento è diverso per tempi di contatto, concentrazione e altro.

Se però il venditore dice "che è simile o uguale" allora puoi procedere come di consueto. Se è poi consigliato da un numismatico che lo ha già utilizzato allora non dovresti avere rischi di danneggiamento.

Procedere..con cautela..ma procedere. (cautela significa tempi di contatto tra moneta e liquido molto brevi, magari ripetuti, ma brevi. Con generosi risciacqui se necessari).

Buon lavoro e ..buone vacanze

Per vedere cosa può fare un lavaggio e per avere un'idea dei tempi di contatto tra moneta e liquido utilizzato.

Lo studio non tiene conto del tipo di liquido di lavaggio e neanche confronta diversi tipi di argento o leghe, che avranno chiaramente un comportamento diverso per ogni tipo di materiale/moneta rispetto al liquido utilizzato.

Nel mio studio ho indicato che la moneta su cui è stata fatta la prova era un oncia canadese e quindi si tratta di argento 9999. Il liquido usato è quello commercializzato da Aba-Fil. Mi è stato riferito, ma non ho ancora fatto prova in tal senso, che quello Masterfil è più agressivo.

[moneta66]

43 minuti fa, claudioc47 dice:

Nel mio studio ho indicato che la moneta su cui è stata fatta la prova era un oncia canadese e quindi si tratta di argento 9999. Il liquido usato è quello commercializzato da Aba-Fil. Mi è stato riferito, ma non ho ancora fatto prova in tal senso, che quello Masterfil è più agressivo.

Nel post mi riferivo al fatto che il prodotto usato  (Aba-Fil) in questo caso, è stato provato solo sull'oncia canadese, senza vedere gli effetti dello stesso prodotto su leghe/argenti (monete magari) diversi, in un confronto diretto. Un lavoro molto interessante anche se x l'ingrandimento esposto i rilievi di superficie si modificano anche con acqua calda da sola !?

[Acqvavitus]

23 ore fa, claudioc47 dice:

Nel mio studio ho indicato che la moneta su cui è stata fatta la prova era un oncia canadese e quindi si tratta di argento 9999. Il liquido usato è quello commercializzato da Aba-Fil. Mi è stato riferito, ma non ho ancora fatto prova in tal senso, che quello Masterfil è più agressivo.

Sono andato a spulciare il catalogo Masterphil e ho trovato il prodotto in questione fra gli articoli in vendita, quindi sono già più tranquillo. Io volevo prendere Abafil perché il venditore mi disse che era migliore e più efficace, ma poi per sbaglio mi ha mandato l'altro! Dici che Masterphil è più aggressivo? La moneta che voglio trattare è nera come il carbone, uniforme, un lavaggio è proprio necessario perché non riesco più a guardarla. Non so a cosa sia dovuto era già così quando la presi. Che tempi di esposizione col liquido mi consigli?

Anche se perde la patina con gli anni si riformerà ma così proprio no!

[claudioc47]

29 minuti fa, Acqvavitus dice:

Sono andato a spulciare il catalogo Masterphil e ho trovato il prodotto in questione fra gli articoli in vendita, quindi sono già più tranquillo. Io volevo prendere Abafil perché il venditore mi disse che era migliore e più efficace, ma poi per sbaglio mi ha mandato l'altro! Dici che Masterphil è più aggressivo? La moneta che voglio trattare è nera come il carbone, uniforme, un lavaggio è proprio necessario perché non riesco più a guardarla. Non so a cosa sia dovuto era già così quando la presi. Che tempi di esposizione col liquido mi consigli?

Anche se perde la patina con gli anni si riformerà ma così proprio no!

@Acqvavitus Il Masterfil è più agressivo, procedi con cautela con un bagno di 4 secondi e buon risciacquo. Poi se necessario procedi ad un successivo bagno di 2 secondi e risciacquo. E' possibile vedere una foto prima che procedi al lavaggio? 

Modificato 3 Agosto, 2019 da claudioc47

[Acqvavitus]

5 ore fa, claudioc47 dice:

@Acqvavitus Il Masterfil è più agressivo, procedi con cautela con un bagno di 4 secondi e buon risciacquo. Poi se necessario procedi ad un successivo bagno di 2 secondi e risciacquo. E' possibile vedere una foto prima che procedi al lavaggio? 

La moneta è questa.

L'immagine che ho a disposizione in archivio è quella dell'acquisto fatto 6 anni fa. Ora la moneta è ancora più nera ed uniforme.

[claudioc47]

1 ora fa, Acqvavitus dice:

La moneta è questa.

L'immagine che ho a disposizione in archivio è quella dell'acquisto fatto 6 anni fa. Ora la moneta è ancora più nera ed uniforme.

Diametro e peso sono giusti?

[moneta66]

15 ore fa, Acqvavitus dice:

La moneta è questa.

L'immagine che ho a disposizione in archivio è quella dell'acquisto fatto 6 anni fa. Ora la moneta è ancora più nera ed uniforme.

Dubbio chimico. Le zone biancastre se sono ancora presenti spolverano, ovvero se manipoli la moneta la polverina bianca va via ? Se la moneta adesso è ancora più nera..."più nera del nero" dovresti sentire senza problemi un odore di zolfo annusandola, è cosi ? Le zone in altro al dritto (h 12 -h15) sono adesso completamente nere e piane ? Non presentano ingrossamento effetto patina ispessita ?

Non vorrei che il nero sia ossido/miscela di ossidi e non solfuro di argento. Questo è importante perchè significa che durante questi anni la base del metallo ha lavorato, non si è ricoperta di ossidi o solfuri ma ha reagito  formando nuovo materiale chimico in superficie che se rimosso, anche mediante blanda o leggerissima azione chimica potrebbe formare buchi  o microcrateri sparsi qua e là.

Bisogna vedere la moneta adesso, con una foto aggiornata prima di intervenire.

[Acqvavitus]

17 ore fa, claudioc47 dice:

Diametro e peso sono giusti?

La moneta è autentica, ed anche millesimo abbastanza raro! Cosa ti fa propendere per la non autenticità?

[Acqvavitus]

3 ore fa, moneta66 dice:

Dubbio chimico. Le zone biancastre se sono ancora presenti spolverano, ovvero se manipoli la moneta la polverina bianca va via ? Se la moneta adesso è ancora più nera..."più nera del nero" dovresti sentire senza problemi un odore di zolfo annusandola, è cosi ? Le zone in altro al dritto (h 12 -h15) sono adesso completamente nere e piane ? Non presentano ingrossamento effetto patina ispessita ?

Non vorrei che il nero sia ossido/miscela di ossidi e non solfuro di argento. Questo è importante perchè significa che durante questi anni la base del metallo ha lavorato, non si è ricoperta di ossidi o solfuri ma ha reagito  formando nuovo materiale chimico in superficie che se rimosso, anche mediante blanda o leggerissima azione chimica potrebbe formare buchi  o microcrateri sparsi qua e là.

Bisogna vedere la moneta adesso, con una foto aggiornata prima di intervenire.

Per il momento non ho fatto nessun trattamento. È conservata in bustina di acetato in cassetta di sicurezza!

Appena la riprendo sarà mia cura fare delle foto (purtroppo non sono molto bravo) più grandi e le posterò.

Tempo fa mi dissero che poteva essere una patina artificiale fatta forse per mascherare qualcosa o forse una pulizia fatta con qualche prodotto strano!! Io però non sono mai riuscito ad intravedere nulla e non riesco a capire se sia artificiale oppure no. Quindi potrebbe anche essere come dici. Una volta per tutte voglio arrivare alla fine di questa storia e capirci qualcosa. Per 6 anni non sono mai intervenuto perché tutti mi hanno consigliato di non far nulla. Ma io vorrei tanto fare qualcosa per ridarle un po' di dignità.

Comunque non mi sembra di aver sentito mai nessun odore di zolfo o simili, diciamo che adesso il nero si è meglio uniformato.

Appena mi è possibile metterò le foto così cerchiamo di capirci qualcosa. Grazie.

[claudioc47]

21 minuti fa, Acqvavitus dice:

La moneta è autentica, ed anche millesimo abbastanza raro! Cosa ti fa propendere per la non autenticità?

Quando esamino una moneta non escludo mai alcuna ipotesi. I falsi d'epoca spesso assumono questo colore così scuro. Potrebbe anche essere che era stata lavata e poi  ripatinata, a me è capitata una piastra papale che aveva subito una ripatinatura e aveva assunto un colore così scuro. 

[moneta66]

@Acqvavitus@claudioc47A me ha dato proprio l'idea di un trattamento precedente, non tanto come ripatinatura (la reazione si sarebbe esaurita nel tempo abbastanza velocemente,effetto scuro si ma non progressivo nel tempo) quanto una pulitura un po' maldestra e aggressiva. In questo caso allora si ha la formazione di ossidi vari (magari anche solfuri), progressivi nel tempo che producono effetti come quelli descritti...sono "potenzialmente pericolosi" per la moneta chiaramente. Significa che hai fatto 30 fai anche 32 o 322...non fare nessun intervento, per sicurezza. Aspetta pareri anche di altri utenti esperti e comunque posta la foto, con dei dettagli se possibile. Allora potrai avere le idee più chiare.

[Acqvavitus]

Il 4/8/2019 alle 14:34, claudioc47 dice:

Quando esamino una moneta non escludo mai alcuna ipotesi. I falsi d'epoca spesso assumono questo colore così scuro. Potrebbe anche essere che era stata lavata e poi  ripatinata, a me è capitata una piastra papale che aveva subito una ripatinatura e aveva assunto un colore così scuro. 

Scusate il ritardo ma eccomi qui, ho recuperato la moneta e ho fatto alcune foto, spero di riuscire a caricarle tutte.

Cambiando l'inclinazione di luce sono riuscito a fare una bella foto, scoprendo che è veramente una bella moneta (anche la legenda del contorno "Propvgnacvla firma adversvs fravdatores" è abbastanza leggibile),però il colore della luce illude infatti ad occhio si presenta del colore effettivo delle seconde foto.

A voi la parola: @claudioc47, @moneta66.

[Acqvavitus]

L'immagine supera 1 MB e non riesco a caricarne altre. Provo a ridurre o le caricherò una al giorno.

[Acqvavitus]

[Acqvavitus]

[Acqvavitus]

@claudioc47, @moneta66,

Vi siete dimenticati di me? Senza risposte sono totalmente fermo.....

[moneta66]

Scusami sono in ferie e leggo il forum dal cellulare,......Appena mi siedo davanti ad un PC ti faccio sapere. 

 

 

[claudioc47]

6 ore fa, Acqvavitus dice:

@claudioc47, @moneta66,

Vi siete dimenticati di me? Senza risposte sono totalmente fermo.....

@Acqvavitus scusa ma sono appena rientrato ed non avevo il  PC al seguito (mi sono disintossicato). Nei prossimi giorni riprendo il filo del discorso

 

[providentiaoptimiprincipis]

Ma un classico bagnetto con acqua distillata e sapone neutro sfregando leggermente con i polpastrelli? 

A mio avviso è solo una vecchia e pesante patina buona

[Acqvavitus]

8 ore fa, providentiaoptimiprincipis dice:

Ma un classico bagnetto con acqua distillata e sapone neutro sfregando leggermente con i polpastrelli? 

A mio avviso è solo una vecchia e pesante patina buona

Veramente il sapone non vorrei usarlo, e neanche i polpastrelli, magari il semplice bagno in acqua distillata e poi tamponamento con carta assorbente, anche ripetuto diverse volte. Ma non penso si risolva nulla perché è molto scura.

Attendo i pareri di @claudioc47, e @moneta66, poi vedrò cosa fare.

Grazie del tuo contributo.

[Gallienus]

32 minuti fa, Acqvavitus dice:

Veramente il sapone non vorrei usarlo, e neanche i polpastrelli, magari il semplice bagno in acqua distillata e poi tamponamento con carta assorbente, anche ripetuto diverse volte. Ma non penso si risolva nulla perché è molto scura.

Attendo i pareri di @claudioc47, e @moneta66, poi vedrò cosa fare.

Grazie del tuo contributo.

A una crosta simile (mi vien difficile chiamarla patina) l'acqua distillata fa il solletico.

Sono sicuro che diversi collezionisti ti direbbero di lasciarla com'è; per il mio gusto - amo solo le patine leggere - la laverei.

Ah, e complimenti per il pezzo, non si vede certo tutti i giorni.

Lascio la parola agli esperti di lavaggi, tienici informati.