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terkel

Mezzanino del II° Tipo - Andrea Dandolo - Massaro P

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terkel

Buona sera a voi tutti.

Condivido volentieri con voi questa, piacevole, eccezione al mio filone di collezione. Mi sono imbattuto, e aggiudicato, questo mezzanino, i cui rilievi al D/ e al R/ rispetto alla condizione media attualmente disponibile in rete hanno attratto la mia attenzione. 

Al di là della condizione di conservazione di questa moneta, devo precisare che, al pari dei grossi del I° tipo, questa tipologia mi affascina moltissimo per l'abilità degli incisori nell'aver rappresentato quel Cristo sul sepolcro in prospettiva, ma soprattutto la cura dei dettagli inscritti su un tondello grande quanto una nostra attuale moneta da 1 cent euro... e siamo nel XIV secolo!!! :yahoo:

Siccome è il mio primo mezzanino di questo tipo, Vi chiedo di correggermi nelle eventuali inesattezze nel tentativo di classificazione. Anticipo che le foto sono del venditore, con delle parti purtroppo sempre sovraesposte (viste le dimensioni della moneta ho serissime difficoltà  con la fotocamera dell'iphone e con le luci artificiali siano esse a led o a incandescenza - a fotografar monete alla luce naturale non mi fido più :pardon:). Vi assicuro che forse la moneta è più leggibile dal vivo... Proverò a fare delle foto di dettaglio in qualche modo per i problemi, e i miei dubbi, in legenda.

Al D/

Per la catalogazione ho fatto riferimento al segno del Massaro P ad ore 6:00, indicato sul Papadopoli 3, sul Keber 63[5], e sul Catalogo la Moneta che indica in nota la compatibilità della sigla o  con il massaro Pietro Contarini (eletto il 2 luglio 1348) o con il massaro Pietro Marin (eletto il 14 luglio 1348).

Nella legenda al contorno, in senso orario leggo AN • DADVL' • [io lo vedo al termine della gambetta della L, quindi in posizione bassa, non intermedia... a meno che non sia parte del retro del vestito del doge?]; a ore 12:00 //DUX// [il pallino affianco alla X credo faccia parte del corno ducale]; • [sempre che non faccia parte del retro della veste di San Marco] S M VENE [i due pallini tra le tre sigle e quello terminale io qui non li vedo :sorry:]

Ne approfitto del fatto che la terza parte della legenda sia visibile solo per la parte bassa: all'inizio pensavo che la moneta fosse stata tosata, non fornendo il venditore ne' misura ne' peso. Una volta avuta in mano, posso dirvi che, calibro alla mano, ha un diametro con un range dai 15,8 ai 16mm, e il peso è intorno ai 0,74 g. Come valori tornerebbe, e guardandola bene sia al D/ che al R/ la perlinatura di bordo è piuttosto abbondante rispetto all'opposto lato in con legenda, che risulta quindi tagliato... E' forse una decentratura in fase di battitura di conio?

71094050_424203221551046_3289058037989376000_n.jpg.f48b70e0f653b8d710d9ea782e5dde67.jpg  

Al R/

La prima parte di legenda, a partire dalla parte destra dell'aureola del Cristo è un po' difficoltosa: confrontandola con altri mezzanini dovrebbe essere .XPE [la mia non ha il puntino basso iniziale e mi sfugge che il carattere presente sia una E] • RES VRESIT • [pallino oltre la banderula, giusto?].

La bandiera del cristo ha un vessillo con la croce a gambette rettilinee  perpendicolari ruotata di 45°, al pari della 4° croce del sepolcro vero il lato prospettico.

Ri-evidenzio quanto detto prima sulla decentratura, in questo caso con la aureola perlinata del Cristo sacrificata in sommità per una perlinatura di bordo molto generosa a ore 12:00

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Segnalo che l'orientamento degli assi tra D/ e R/ è ruotato di circa 270° (spero di aver scritto giusto)

Cosa ne pensate? Qualche correzione o altra indicazione?

Non azzardo nemmeno una classificazione, mi rimetto ai vostri giudizi.

Riporto inoltre per stare in tema un articolo da Cronaca Numismatica https://www.cronacanumismatica.com/quello-scambio-di-cortesie-tra-doge-e-papa/?fbclid=IwAR2Ck0B2YdCOlh1g99fa06V2NrqLc-GKcnFXMk1hcYBzSLGmDDj_kYX7goU di Roberto Ganganelli postato su facebook da @ak72 (che ancora ringrazio).

Grazie anticipatamente a quanti vorranno rispondermi.

 

Edited by terkel
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417sonia
Supporter

Buona giornata

Non c'è molto da aggiungere alla disamina che hai fatto; complimenti.

Questo mezzanino, con la tridimensionalità del Cristo, è effettivamente da considerarsi un "prototipo" coniato dalla zecca veneziana. E' un metodo rappresentativo che verrà sviluppato più in là nel tempo (con parsimonia) e che troveremo più diffusamente solo nelle oselle degli ultimi decenni.

Personalmente non mi creerei grossi problemi se le interpunzioni sono differenti da quelle censite dal Papadopoli; è usuale trovare - ancora oggi - in tante monete veneziane, delle interpunzioni non codificate; sono delle belle scoperte per noi appassionati.

Va anche tenuto conto che per le tante monete usurate arrivate fino a noi e che sono la gran parte, è difficile anche poter scoprire e determinare queste differenze; monete che hanno porzioni schiacciate, usurate, ribattute, con "salti di conio", ecc. impediscono questi controlli scrupolosi.

Piuttosto, c'è un mio personale dubbio.

E' mai possibile che due Massari, eletti nel medesimo mese ed anno, abbiano potuto adottare la medesima lettera identificativa su una moneta dello stesso tipo? Ciò contrasterebbe con la logica e la regola che le magistrature competenti avevano deciso di adottare affinché il Massaro responsabile fosse sempre indicato e riconosciuto.

E' un aspetto che varrebbe la pena di approfondire.

saluti

luciano

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Arka

Bellissimo e affascinante il mezzanino di Andrea Dandolo. La rappresentazione di Cristo che esce dal sepolcro è già rinascimentale, ma siamo ancora nel medioevo. Segnalo anche che S.Marco e il doge sorreggono un cero e non il solito vessillo.

Nella descrizione del dritto non è XP€ ma XPS. Questo perche XPS è l'abbreviazione di Christus al nominativo, mentre XP€ è Christe che è vocativo ed è usato nei ducati d'oro e zecchini.

Infine credo che la risposta alla domanda di Luciano sia che solo uno dei due si sia occupato dei mezzanini, ma noi purtroppo non sapremo mai chi.

Arka

Diligite iustitiam

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terkel
Il 25/9/2019 alle 11:39, 417sonia dice:

Buona giornata

Non c'è molto da aggiungere alla disamina che hai fatto; complimenti.

Questo mezzanino, con la tridimensionalità del Cristo, è effettivamente da considerarsi un "prototipo" coniato dalla zecca veneziana. E' un metodo rappresentativo che verrà sviluppato più in là nel tempo (con parsimonia) e che troveremo più diffusamente solo nelle oselle degli ultimi decenni.

Personalmente non mi creerei grossi problemi se le interpunzioni sono differenti da quelle censite dal Papadopoli; è usuale trovare - ancora oggi - in tante monete veneziane, delle interpunzioni non codificate; sono delle belle scoperte per noi appassionati.

Va anche tenuto conto che per le tante monete usurate arrivate fino a noi e che sono la gran parte, è difficile anche poter scoprire e determinare queste differenze; monete che hanno porzioni schiacciate, usurate, ribattute, con "salti di conio", ecc. impediscono questi controlli scrupolosi.

Piuttosto, c'è un mio personale dubbio.

E' mai possibile che due Massari, eletti nel medesimo mese ed anno, abbiano potuto adottare la medesima lettera identificativa su una moneta dello stesso tipo? Ciò contrasterebbe con la logica e la regola che le magistrature competenti avevano deciso di adottare affinché il Massaro responsabile fosse sempre indicato e riconosciuto.

E' un aspetto che varrebbe la pena di approfondire.

saluti

luciano

Caro Luciano, grazie delle tue delucidazioni. La difficoltà nel rilevare esattamente l’interpunzione in questa moneta sta nel fatto che parte della legenda è presente per la metà bassa (causa decentratura in fase di conio) , quindi il mio non rilevarle in questo caso specifico non era tanto per ricercare una variante, ma nell’evidenziarne l’assenza proprio per il problema di cui sopra. Poi se fosse stata invece centrata e non avesse mai avuto interpunzioni sarebbe stato un altro discorso e l’avremmo annoverata, come dici tu, tra le tante varianti non ancora censite 🙂 

Il 25/9/2019 alle 11:55, Arka dice:

Bellissimo e affascinante il mezzanino di Andrea Dandolo. La rappresentazione di Cristo che esce dal sepolcro è già rinascimentale, ma siamo ancora nel medioevo. Segnalo anche che S.Marco e il doge sorreggono un cero e non il solito vessillo.

Nella descrizione del dritto non è XP€ ma XPS. Questo perche XPS è l'abbreviazione di Christus al nominativo, mentre XP€ è Christe che è vocativo ed è usato nei ducati d'oro e zecchini.

Infine credo che la risposta alla domanda di Luciano sia che solo uno dei due si sia occupato dei mezzanini, ma noi purtroppo non sapremo mai chi.

Arka

Diligite iustitiam

Grazie @Arka per la spiegazione sull’abbrevazione di XPS, non ci sarei mai arrivato: ho imparato qualcosa in più.

Trovo molto affascinante che in contemporanea alla coniazione di modelli figurativi rigidi ancora di gusto alto medievale e bizantino come quello del grosso del Iº e poi del IIº tipo, gli incisori (o chi ha deciso cosa rappresentare) se ne siano usciti con questa immagine molto in movimento, che, proprio per l’accenno di tridimensionalità dato dalla primitiva prospettiva e da questa gamba destra piegata sul bordo del sepolcro col piede già fuori dallo stesso, e invece la sinistra ancora dentro lo stesso, fa sembrare il Cristo quasi in procinto di uscire dalla moneta stessa 😁 Oltre ad essere una immagine molto forte e di impatto! 

Ora andrò a rileggermi lo Sthal, ma la scelta di coniare una moneta dal valore di mezzo grosso, quindi un taglio più piccolo, era determinata per immettere denaro sul mercato in un periodo di crisi? Ed una volta superata la crisi si smise di coniarlo?

Altra domanda: secondo voi per le condizioni in cui si presenta, può arrivare a MB?

E, infine, siam sicuri che sia da considerarsi Comune come rarità? Io ben poche ne ho viste in giro 😕

Grazie a tutti

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Arka

Andiamo per ordine.

Il mezzanino fu coniato per la prima volta sotto il dogado di Francesco Dandolo e in contemporanea alla prima coniazione del soldino. Il mezzanino di Andrea Dandolo è diverso per peso e per purezza di metallo. Doveva sostituire il grosso, che stava scomparendo. Effettivamente la cosa non riuscì e fu così introdotto il nuovo soldino che invece ebbe successo. Il mezzanino fu ripreso da Michele Steno per circolare nei nuovi possedimenti di Verona e Vicenza perchè si collegava perfettamente al sistema monetario di queste zone. L'ultimo mezzo grosso fu coniato da Francesco Foscari anch'esso senza fortuna. Infine dopo la riforma di Gritti abbiamo i 2 soldi e la marea di gazzette anonime che sopravvivono fino alla fine della Serenissima.

Le condizioni del Tuo mezzanino si avvicinano al BB.

Per quanto riguarda la rarità, effettivamente è una moneta un po' più scarsa di altre, ma comunque non rara.

Arka

Diligite iustitiam

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417sonia
Supporter
Il 25/9/2019 alle 11:55, Arka dice:

Nella descrizione del dritto non è XP€ ma XPS. Questo perche XPS è l'abbreviazione di Christus al nominativo, mentre XP€ è Christe che è vocativo ed è usato nei ducati d'oro e zecchini.

 

Ciao!

E' così in effetti; lo si vede anche nel disegno (Tav. X n. 9) del Papadopoli ... però nella descrizione messa nel testo il Papadopoli ha omesso questa particolarità ed ha riportato erroneamente XPE.

saluti

luciano

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417sonia
Supporter

Buon pomeriggio

Sono d'accordo con Arka circa le condizioni del tuo mezzanino.

L'aspetto iconografico di questo mezzanino, ne abbiamo già parlato, è certamente particolare per il periodo nel quale è stato proposto. I testi dicono che l'aspetto delle monete era prerogativa del Doge ed i suoi Consiglieri (solo più tardi se ne arrogò il diritto il Consiglio dei X), però dubito che tale scelta derivi effettivamente da loro; sono più propenso a pensare che il Doge ed i Consiglieri abbiano dato delle linee guida a colui che avrebbe dovuto intagliare il conio e che, in questo caso, si è dimostrato un abile e visionario artista.

Chi era questo intagliatore? Personalmente non ho trovato nessun nome; nemmeno il Papadopoli lo cita, egli mette solo in evidenza che non c'è nemmeno la prova di quando sia stata effettivamente emessa questa moneta, giacché le date riportate da vari scritti sono molto differenti tra loro. E' un peccato.

saluti

luciano

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Arka

Nel MEC 12 la data dell'introduzione del mezanino è il 1346 e la fine delle coniazioni è datata 1353 con l'introduzione del nuovo soldino.

Arka

Diligite iustitiam

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417sonia
Supporter
2 ore fa, Arka dice:

Nel MEC 12 la data dell'introduzione del mezanino è il 1346 e la fine delle coniazioni è datata 1353 con l'introduzione del nuovo soldino.

Arka

Diligite iustitiam

Ciao!

Vuoi dire che sono stati trovati i documenti che il Papadopoli non ha trovato!?

saluti

luciano

 

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ak72
Nel MEC 12 la data dell'introduzione del mezanino è il 1346 e la fine delle coniazioni è datata 1353 con l'introduzione del nuovo soldino.
Arka
Diligite iustitiam

No, nel MEC la frase è some time in... Per cui tradotto in italiano recita più o meno attorno al...

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ak72

L'unica certezza è che in quel anno a Venezia viene istituita una commissione per fissare i parametri di una nuova coniazione, il futuro mezzanino

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ak72

attorno al..., effettivamente in un periodo nel suona meglio marimane una, pur logica, deduzione dell'autore.

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Arka

Intorno vuol dire anno più anno meno... La produzione dura comunque anni visto che i Massari sono parecchi.

Arka

Diligite iustitiam

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fabry61

Resta comunque un pezzo di grande espressione artistica, pari e forse maggiore a quello di alcune monete contemporanee

Bissona.jpg

Edited by fabry61

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chievolan
3 ore fa, fabry61 dice:

Resta comunque un pezzo di grande espressione artistica, pari e forse maggiore a quello di alcune monete contemporanee

Bissona.jpg

Già .... e sempre "intorno a quegli anni" , ad Aquileia un'immagine statica prende una forma più naturale ...

Rinascimento.

 

inasta71 lotto2019'.jpg

inasta71 lotto2017 '.jpg

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terkel
Il 27/9/2019 alle 10:13, Arka dice:

Andiamo per ordine.

Il mezzanino fu coniato per la prima volta sotto il dogado di Francesco Dandolo e in contemporanea alla prima coniazione del soldino. Il mezzanino di Andrea Dandolo è diverso per peso e per purezza di metallo. Doveva sostituire il grosso, che stava scomparendo. Effettivamente la cosa non riuscì e fu così introdotto il nuovo soldino che invece ebbe successo. Il mezzanino fu ripreso da Michele Steno per circolare nei nuovi possedimenti di Verona e Vicenza perchè si collegava perfettamente al sistema monetario di queste zone. L'ultimo mezzo grosso fu coniato da Francesco Foscari anch'esso senza fortuna. Infine dopo la riforma di Gritti abbiamo i 2 soldi e la marea di gazzette anonime che sopravvivono fino alla fine della Serenissima.

Le condizioni del Tuo mezzanino si avvicinano al BB.

Per quanto riguarda la rarità, effettivamente è una moneta un po' più scarsa di altre, ma comunque non rara.

Arka

Diligite iustitiam

Gentilissimo @Arka grazie delle delucidazioni, e mi scuso nel non aver risposto a breve termine ma il venerdì lavorativo e lavori in casa di oggi mi hanno tenuto lontano dal pc :sorry:

Ma è vero come qualcuno dice che la scelta iconografica al R/ è per sottolineare la rinascita della città lagunare dopo la Peste Nera del 1348? E se sì, perchè lo Steno decide di usare per il suo Mezzanino per Verona e Vicenza le stesse raffigurazioni sia al D/ che al R/? Quale messaggio politico voleva mandare?

Sulla classificazione quindi ci aggiriamo sul qBB, e son contento allora perchè tondelli di questa tipologia in condizioni MB vengono offerti a 80/110 euro (e rimangono invenduti ovviamente)... Io questo me lo sono aggiudicato per 51 euro più spese di spedizione, e mi ritengo molto contento :)

Sulla questione rarità credo di essermi espresso male io per inesperienza, spero mi perdonerete tutti: è che tra vendite online e listini d'asta di mezzanini ne ho visti veramente pochi (forse interessano poco come tipologia di moneta immagino), quindi mi è sorto il dubbio che più che C forse è una moneta NC (non rara come R1 o oltre ecco).

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terkel
Il 27/9/2019 alle 13:29, 417sonia dice:

Buon pomeriggio

Sono d'accordo con Arka circa le condizioni del tuo mezzanino.

L'aspetto iconografico di questo mezzanino, ne abbiamo già parlato, è certamente particolare per il periodo nel quale è stato proposto. I testi dicono che l'aspetto delle monete era prerogativa del Doge ed i suoi Consiglieri (solo più tardi se ne arrogò il diritto il Consiglio dei X), però dubito che tale scelta derivi effettivamente da loro; sono più propenso a pensare che il Doge ed i Consiglieri abbiano dato delle linee guida a colui che avrebbe dovuto intagliare il conio e che, in questo caso, si è dimostrato un abile e visionario artista.

Chi era questo intagliatore? Personalmente non ho trovato nessun nome; nemmeno il Papadopoli lo cita, egli mette solo in evidenza che non c'è nemmeno la prova di quando sia stata effettivamente emessa questa moneta, giacché le date riportate da vari scritti sono molto differenti tra loro. E' un peccato.

saluti

luciano

Caro Luciano,

sulla documentazione in archivio e sulle corrispondenze nei testi non mi sorprendo più di tanto. Nel mio piccolo, per lavoro, ho confrontato lo scritto di Emanuele Cicogna sulle Inscrizione Veneziane perchè riporta alcune documenti e contratti entrati in Archivio di Stato dopo le soppressioni napoleoniche dei monasteri a Venezia; Paoletti, maestro degli storici di architettura dediti all'Architettura e alla Scultura Veneziana, parlando del caso specifico da me preso in esame cita i documenti del Cicogna, ma annotando che di quegli stessi dcumenti in Archivio di Stato non li ha trovati più (ed erano passati solo 30 anni) :lol:

Magari qualcuno "scavando" nell'Archivio troverà i testi per risolvere anche questo dubbio sul mezzanino, chissà :rolleyes:

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terkel
21 ore fa, fabry61 dice:

Resta comunque un pezzo di grande espressione artistica, pari e forse maggiore a quello di alcune monete contemporanee

Bissona.jpg

Concordo, e non a caso a me il mezzanino affascina un sacco :acute:

 

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