Ring money

[agrippa]

Lucio dice:

...............

""Argomenti di tipo archeologico mi sento di escludere che ce ne siano.""

.................

Scusa Lucio

Hai forse i resoconti di tutti gli scavi archeologici fatti in Europa e nel medio oriente ?

Il fatto , poi, che questi benedetti anelli di bronzo saltano fuori ogni qual volta i cosiddetti "dectoristi" si avvicinano alle monete romane non ti dice nulla ?

Lo dimostra il mercato parallelo di anelli e monete che vediamo su tutti i siti del mondo.

Non ti dice nulla la logica supposizione che in un mercato globale dove la moneta ha il solo suo valore facciale (cioè del metallo di cui è composta) un frammento di uguale metallo e di uguale peso possa avere lo stesso valore ?

Perchè dai differente interpretazione al gesto di chi offre alla divinità due grammi di bronzo formato ad anello in vece di due grammi di bronzo monetato ?

agrì

[LUCIO]

Lucio dice:

...............

""Argomenti di tipo archeologico mi sento di escludere che ce ne siano.""

.................

Scusa Lucio

Hai forse i resoconti di tutti gli scavi archeologici fatti in Europa e nel medio oriente ?

208878[/snapback]

Confermo quello che ho scritto sopra.

Non dico di avere tutte le relazioni di scavi LT d'Europa.

Ho solo le pubblicazioni più importanti, recenti e meno recenti, e le relazioni di "certi" scavi archeologici.

E poi conosco le associazioni più ricorrenti nella cultura materiale celtica, sono in grado di valutare che certi tipi di oggetti si ritrovano più spesso in certi tipi di contesti piuttosto che no.

Modificato 15 Marzo, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

Lucio, mettere in dubbio le ring money celtiche ( fino a prova contraria ) va bene, ma addirittura fantasticare con la pittura egizia mi sembra eccessivo...

Mi sa che parti pre-condizionato, perchè qua davvero l'hai sparata grossa.

Forse non erano anelli che venivano pesati...si pesava la farina delle ciambelle....

208841[/snapback]

Quando si perde il senso della ragione si può finire dappertutto.

1) tira un respiro;

2) assicurati che il cervello sia collegato alla posta USB ed acceso :D ;

3) osserva con cura la figura;

4) c'è una bilancia a due piatti, cosa viene pesato e quale è il peso di riferimento?

Io non sono un Egittologo e non lo so, ma la domanda dovrebbe venire spontanea a chi avesse veramente voglia di trovare soluzioni e non di reiterare stereotipi.

[LUCIO]

Forse non mi sono spiegato: mi sto domandando e ti sto domandando "quale dei due oggetti o insiemi di oggetti presenti sui piatti contrapposti della bilancia sta pesando l'altro? Quale è il peso e quale il pesato?"

[numa numa]

Se si osserva attentamente la figura del bassorilievo egizio, salta subito agli occhi a chi ha un minimo di familiarita' con la cultura dell'antico egitto, che sul piatto di destra e' raffigurato u n peso a forma di bue quale veniva usato comunemente nella cultura del medio impero e quale si puo' riscontrare in decine di musei egizi, compreso quello di Torino.

Ma anche senza conoscere l'archeologia, basta una semplice deduzione logica che nella raffigurazione ha molto piu' senso che il singolo oggetto sia il "peso" e che l'insieme degli anelli (tutti simili) sia il "pesato".

Ogni cultura antica (Egiziana, Sumera, Assira, etc.) aveva infatti standardizzato una serie di pesi (e di questo abbiamo gli oggetti e quindi irrefutabili testimonianze archeologiche) e quindi se fossero stati gli anelli il "peso" standard da utilizzare si sarebbe dovuto vedere semplicemente un anello piu' grosso che avrebbe "pesato" il bue sull'altro piatto. Di fatto abbiamo serie di pesi decrescenti a forma di bue, ma non abbiamo serie di anelli di peso decrescente.

numa numa

[LUCIO]

Se si osserva attentamente la figura del bassorilievo egizio, salta subito agli occhi a chi ha un minimo di familiarita' con la cultura dell'antico egitto, che sul piatto di destra e' raffigurato u n peso a forma di bue quale veniva usato comunemente nella cultura del medio impero e quale si puo' riscontrare in decine di musei egizi, compreso quello di Torino.

208912[/snapback]

Mi manca totalmente questa familiarità.

Quindi tu dici che l'oggetto sul piatto di destra rappresenta una unità di misura ponderale secondo uno standard formale accertato da altra fonte?

Non ne so niente, ma non è strano che io non ne sappia niente.

Beh, se è veramente così non c'è dubbio che ad essere pesate sono le ciambelle sull'altro piatto :o .

[LUCIO]

. . . però io sto cercando un riscontro a quello che dice Numa Numa e per il momento non lo sto trovando :unsure: .

[LUCIO]

. . .

Perchè dai differente interpretazione al gesto di chi offre alla divinità due grammi di bronzo formato ad anello in vece di due grammi di bronzo monetato ?

208878[/snapback]

Mah, non ero stato io a far prendere al discorso una piega del genere, però dal momento che mi è stato fatto notare che antropologicamente non è necessario che una forma di tesaurizzazione e di scambio di tipo premonetale sia legata ad una massa metallica (o comunque materica) precisa, nè necessariamente ad una sua valutazione esatta (in quanto la funzione premonetale starebbe unicamente nella disponibilità delle persone all'interno di un ambito culturale di attribuire simbolicamente un valore ad un oggetto), ho lasciato aperto uno spiraglio a questa eventualità.

Io personalmente continuo a pensare che il peso di un oggetto di metallo sia una caratteristica importante per stabilirne il valore, però se chi segue un approccio antropologico mi dice che non è indispensabile, lascio aperta la possibilità che in qualche contesto culturale possa non esserlo.

Comunque un pregio leggermente maggiore del metallo monetato rispetto a quello non monetato, credo che sia una costante piuttosto generale in tutte le culture, ma sono sicuro che non fosse questo il punto della discussione.

[LUCIO]

Sto ancora cercando e non viene fuori nulla.

Cribbio, ma perché tutte le volte che mi citate delle "irrefutabili testimonianze archeologiche" io poi non riesco a trovarle?

[numes]

http://www.touregypt.net/featurestories/measures.htm

qui si dice che i pesi avevano anche forma di bue ... con un po' di pazienza o fortuna si trovano le risposte :P :)

[numes]

e qui se ne parla ancora ....e saltano fuori anelli :o

http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/weights/weight.html

[LUCIO]

http://www.touregypt.net/featurestories/measures.htm

qui si dice che i pesi avevano anche forma di bue ... con un po' di pazienza o fortuna si trovano le risposte :P :)

209004[/snapback]

Sì questo l'avevo trovato anche io.

Però poi nella pagina dove mostra le immagini si fa vedere tutt'altro (sostanzialmente pesi non figurati).

[LUCIO]

e qui se ne parla ancora ....e saltano fuori anelli

http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/weights/weight.html

209008[/snapback]

Già, ma qui sono anelli come unità di peso (che era un po' dove volevo andare a parare io).

[numa numa]

Forse Lucio non hai visto che nel secondo link postato da Numes c'e' proprio un bel peso a forma di bue. Se poi la prossima volta che sarai a Parigi vuoi farti un giro al Museo del Louvre ne troverai di diverse fogge e dimensioni.

Grazie Numes per le ottime indicazioni trovate. Sono curioso di vedere dove ci portera' questa discussione, e' coem dover dimostrare ogni assunto che viene enunciato, tra poco cominceremo a chiederci se ha senso che la ruuota sia tonda e chi l'ha detto che non debba essere stata quadrata in origine...?!

numa numa

[numes]

In una fase premonetale non occorre necessariamente un peso ... lo scambio avviene appunto in contesto che attribuisce valore simbolico ad un oggetto non a caso ma che per la sua morfologia rappresenta qualcosa di significativo in termini religiosi ecc....le frecce per gli Scito e gli anelli per i celti. Non è escluso inoltre che la forma dovesse anche rispondere a criteri di praticità ... ed ecco che l'anello ha allora una diffusione privilegiata in molte culture anche perchè indossabile, "incollanabile" ecc...

Se la civiltà celtica si fosse evoluta autonomamente senza essere assorbita da quella romana non si può escludere che ad una trasformazione ulteriore delle sue strutture sociali ed economiche avvertisse l'esigenza di dare un valore stabile agli anelli stablendo degli standard ponderali.

Un passaggio intermedio potrebbe essere quello di introdurre la nozione di valore riferita al peso in metallo usando sì anelli di peso differente, ma che all'atto dello scambio devono corrispondere a determinati "pesi" posti su una bilancia. In questa fase occorre separare il concetto di valore da quello simbolico-rituale-religioso-consuetudianrio e riferirlo al contenuto di metallo...operazione che richiede di accettare una modalità astratta e oggettiva di assegnazione del valore.

Penso soprattutto a situazioni in cui la controparte sia statuale...come tributi da versare, riscatti, sanzioni ecc...

Nel caso delle frecce scite in effetti tale passaggio sembra che si fossere realizzato non solo nella trasformazione della freccia vera e propria in lingotto a forma di freccia , ma anche nella crescente standardizzazione della stessa. l'evidenza archeologica che ha portato a pensare a questa tendenza delle frecce a diventare più "moneta" è stato il rinvenimento di pesi piramidali che riportano il simbolo di una freccia e che come tali sono stati interpretati (Parise).

Se saltasse fuori qualcosa di simile per gli anelli sarebbe un passo in avanti notevole...ma se accettiamo che l'uso delle forme premonetali priscindono dal loro valore intrinseco allora possiamo anche farne a meno e accontentarci di un'ipotesi come quella che fa leva su argomentazioni di tipo antropologico e culturale.

E poi, perchè negare ai Celti il piacere di farsi una bevuta di sidro per pochi anelli di bronzo anziché per due galletti... :)

Anche le forme di baratto sono state a lungo mantenute in culture "fredde" come quella contadina di tutta Europa fino a tempi recenti - penso proprio a capponi che Renzo porta con se ad Azzeccagarbugli come dono-tributo - forme che soppravvivono in contesti scarsamente monetati. La premoneta non era più necessaria ai tempi di Renzo in quanto ormai sostituita dalla moneta, eppure dove scarseggiava sdebitarsi con derrate alimentari restava una consuetudine dettata dalla necessità. Non dove un'autorità centrale e uno stadio di sviluppo economico sociale aveva cancellato definitivamente le pratiche premonetali, usate invece a stadi di sviluppo dove moneta, premoneta e baratto potevano convivere.

Tra i Celti solo torques per i nobili e baratto per la gente del popolo?

La struttura sociale ed economica dei celti invece ammette, a mio avviso, l'uso di forme premonetali anche per le piccole transazioni. E se queste forme non sono gli anelli di bronzo, trovati in grandi quantità, tesaurizzati e in contesti che ne fanno presupporre l'uso, quali sono?

Dovremmo cosiderare i Celti l'unico popolo al mondo privo di queste forme intermedie di scambio tra baratto e moneta?

I Romani stessi prima di adottare la moneta non avevano anche loro forme premonetali ... magari anche per scambi quotidiani come testimoniano i frammenti di Aes rude ecc...?

acc..il post è lunghissimo....scusate! Forse ci sono anche imprecisioni concettuali... "se mi sbaglio mi corriggerete" ? B)

Modificato 15 Marzo, 2007 da numes

[numes]

http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/vol...urillo_6_8.html

al capitolo 8.5 di questo esteso studio archeologico si parla di metrologia e di premonetazione in ambito celtiberico.

[LUCIO]

Forse Lucio non hai visto che nel secondo link postato da Numes c'e' proprio un bel peso a forma di bue. Se poi la prossima volta che sarai a Parigi vuoi farti un giro al Museo del Louvre ne troverai di diverse fogge e dimensioni.

209019[/snapback]

Non mancherò :) .

Intanto mi ero fermato alla prima frase del medesimo link: "These units seem to have been called dbn (vocalised in Egyptology as ‘deben’) meaning ‘ring’: this is the main name for the standard unit of weight in any period" .

Come la mettiamo?

[LUCIO]

  Sono curioso di vedere dove ci portera' questa discussione, e' coem dover dimostrare ogni assunto che viene enunciato, tra poco cominceremo a chiederci se ha senso che la ruuota sia tonda e chi l'ha detto che non debba essere stata quadrata in origine...?!

209019[/snapback]

E' proprio questo il punto.

Avere il rigore di dubitare di ciò che nessuno vuol perdere tempo a dimostrare.

[LUCIO]

. . .E poi, perchè negare ai Celti il piacere di farsi una bevuta di sidro per pochi anelli di bronzo anziché per due galletti... :)

209020[/snapback]

Per me il punto è "perché attribuire a forza ai Celti il dovere di pagare la bevuta in anelli di bronzo, se non c'è motivo ragionevole per credere che l'abbiano mai fatto?"

[LUCIO]

http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/vol...urillo_6_8.html

al capitolo 8.5 di questo esteso studio archeologico si parla di metrologia e di premonetazione in ambito celtiberico.

209032[/snapback]

Bellissimo link.

Una pagina molto elegante e dai contenuti molto ben ponderati.

Anche sullo specifico della questione premonetale mi sembra un tipo di approccio decisamente da imitare.

[numes]

Riconosco che fu una forzatura...appena si cede alla retorica si offrono buoni argomenti al contradittorio :)

Vorrei solo allegare un altro interessante e direi soprattutto originale contributo:

http://histoiremesure.revues.org/document886.html

Che ne era delle monete romane una volta che entravano in un contesto "barbarico" e premonetale? :)

Pare che si "demonetizzassero" per assumere un valore non oggettivo di moneta ma legato allo status e a fattori di valutazione extra-ecomomici come la premoneta stessa. Che fighi questi Barbari antiglobal! :)

[LUCIO]

Troppo lungo, me lo leggo con calma.

Comunque lo spunto è senz'altro interessante e ragionevole.

[numa numa]

Avere il rigore di dubitare di ciò che nessuno vuol perdere tempo a dimostrare.

209036[/snapback]

si d'accordo, una posizione rigorosa. ma se dovessimo, come si suol dire, ogni volta reinventare la ruota, sai che progresso..

Personalmente, anche se come affermavo sulla questione non puo' essere messa una parola definitiva, vedo che c'e' molto consenso tra gli studiosi nel considerare gli anelli celtici come una possibile forma di pre-moneta.

Riguardo il fatto che che "deben" = anello sia un'unita' di peso, e che proprio queste unita' vediamo raffigurate mentre vengono pesate con l'altra a forma di bue, proprio questo rafforza l'idea che tali anelli, financo nella cultura egizia (antecedente quella celtica) venissero considerato una misura di peso standard e quindi venisse attribuito loro un valore. Sbaglio forse ...?!

numa numa

[LUCIO]

. . .  c'e' molto consenso tra gli studiosi nel considerare gli anelli celtici come una possibile forma di pre-moneta.

209053[/snapback]

Non direi proprio.

La maggior parte degli studiosi su un argomento del genere sgranano semplicemente gli occhi.

Si tratta semplicemente di una allucinazione che ogni tanto ritorna.

Riguardo il fatto che che "deben" = anello sia un'unita' di peso, e che proprio queste unita' vediamo raffigurate mentre vengono pesate con l'altra a forma di bue, proprio questo rafforza l'idea che tali anelli, financo nella cultura egizia (antecedente quella celtica) venissero considerato una misura di peso standard e quindi venisse attribuito loro un valore. Sbaglio forse ...?!

209053[/snapback]

Siamo sempre lì.

Allora cosa sarebbero questi benedetti anelli nell'antico Egitto?

E quali caratteristiche dovremmo noi ricercare in altri contesti storico-culturali, se fosse valido il parallelo?

Sarebbero pesi nel mondo egizio?

Questo significherebbe che potrebbe esserci la possibilità che esistessero con caratteristiche formali simili dei pesi anche nel mondo celtico?

E se così fosse, quali caratteristiche dovrebbero avere questi anelli celtici per rientrare nella categoria "pesi"?

Basterebbe che fossero fatti ad anello, oppure dovrebbero avere soprattutto una massa ragionevolmente costante?

E poi sarebbero pesi o premoneta, visto che stiamo dicendo che il peso è una cosa ben diversa dalla premoneta e che la premoneta é un mezzo simbolico che prescinde dal peso (considerazione che qui abbiamo affermato un po' tutti, anche se io non ne sono ancora del tutto convinto)?

[LUCIO]

Torno al punto di sempre: facciamo sparire l'equazione, anzi l'invenzione, anelli-di-bronzo-celtici=premoneta e mettiamoci a cercare con spirito critico e senza pregiudizi folkloristici quali oggetti celtici potessero avere una funzione premonetale di tesaurizzazione e di scambio e quali oggetti celtici potessero avere una funzione di unità di misura ponderale.