Ring money

[numes]

Gli studi ponderali su manufatti dell'Età del Bronzo sono un approccio decisamente serio ed importante, anche se non di lettura univoca -per quel che ne so.

Però:

1) non c'entrano nulla con i Celti;

2) non mi risulta che diano riferimento particolare alla forma ad anello

Un fenomeno che è possibile che si sia forse verificato in Europa centromeridionale nell'Età del Bronzo, non si può escludere che si sia manifestato nuovamente ma in termini molto più specializzati nella seconda Età del Ferro.

Non si può escludere.  Boh.  Ma perché dovremmo pensare che ciò sia accaduto realmente?

210598[/snapback]

1) La cultura di Hallstatt transita dall'età del bronzo all'età del ferro ... e ci sono correlazioni tra Celti e cultura di Hallstatt/la Téne

2) non la danno ... oppure non ho trovato ancora un articolo che ne parli....come vedi mi do da fare ;)

comunque riconoscere nei torques forme premonetali per me è sufficiente. Ho già argomentato a riguardo: c'è un legame morfologico-funzionale tra i torques e gli anelli di bronzo.

Non dobbiamo pensare che un ipotesi implichi "che sia accaduto realmente" ... è appunto un'ipotesi per altro personale....mi limito a ritenerla "probabile" per le ragioni al punto 1) e 2)

Per ora preferisco tediarvi :P con il materiale che reperisco in rete:

La questione del wagnerismo fa riferimento ai miti germanici (Odino)....il "revival celtico" prende l'avvio invece in Inghilterra già nel XVIII secolo (I canti di Ossian)e nel XIX in Irlanda si lega a istanze di rinascita nazionale.

I primi testi che citano le "ring money" come gli anelli d'oro (trovati nelle contee meridionali dell'Irlanda) sono proprio d'ambito irlandese, le fonti sono diverse e sono conservate nell'archivio dell'antiquario di Cork, John Windele(1802 -1865) collaboratore del Royal Irish Academy Museum; tra queste fonti si trovano:

Hoare, E. 1844–5 On some Celtic ring-money with pointed ends, similar

to the African ring-currency. Numismatic Chronicle 7, 1–3.

Dove lo spunto etnografico è già colto; sono gli anni in cui comincia a delinearsi l'antropologia culturale: Tylor, Primitive culture (1871); Frazer, The Golden Bough (1890)

Dickinson, W.B. 1853–4 A defence of ring-money. Numismatic Chronicle

16, 150–69.

Hoare, E. 1854–5 On Celto–Irish ring-money, with a descriptive catalogue.

Numismatic Chronicle 17, 62–83.

In un appunto del 1857 - trascritto usando la terza persona - Windele riassume i termini della questione:

"The above piece of Gold ring money weighing 10 Penny Weights was

found by a boy intrenching a field near Dunmanway before the month

of June 1847. It was bought from him by Mr. Robert Bryan Inn Keeper

Dunmanway who sent it in for inspection in Augt 1847 to J Windele.

Sir Wm Betham says in a letter of 13 Sept 1847 to J.W. This

piece of ring money corroborates my opinion by the accuracy of its

weight of 10 equal dwts. Every instance which has been discovered

has tended to the same point. No doubt can now exist I think that these

rings were money however reluctant some people may be to admit it.

In March 1849 Mr. Bryan presented the above specimen to

John Windele in whose cabinet it now is—Apr 1849

This is now (1857) in the possession of Ralph Westropp Esq

Ravenswood"

Non vedo tracce di mistificazione...ma l'opinione di un pioniere dell'archeologia locale.

In Francia nei medesimi anni appare questo testo:

Widranges (de) Hippolyte, Des anneaux et des rouelles, antique monnaie de gaulois (1845)

Sarebbe interessante averlo a disposizione e vedere su quali presupposti si basa la sua argomentazione.

Quindi l'dea delle "ring money" e degli anelli di bronzo celtici si può attestare tra il 1840-1860 ed è legata anche a considerazioni di tipo ponderale.

Negli studi recenti di archeometria i torques cominciano ad essere sempre più oggetto di analisi che portano - secondo certi autori - a considerarli forme premonetali. Non so che pensino gli stessi autori a riguardo degli anelli di bronzo...sarebbe interessante chiedeglielo; in rete sono disponibili i loro contatti ;)

Io continuo ad essere "possibilista".

Modificato 20 Marzo, 2007 da numes

[numes]

aggiungo ai titoli proposti da numa numa anche questi che trattano degli anelli di bronzo in un contesto belga:

Poncelet, C., ‘Le contenu monétaire et paramonétaire des principeax sites celtiques de la Gaule-Belgiques’, CEN 34 (1997) 61-70

Poncelet, C., ‘Présence d’anneaux celtiques de bronze en Gaule Belgique’, CEN 32 (1995) 63-70

Insomma qualcosa comincia a delinearsi anche nelle pubblicazioni:

- autori che parlano dei "ring money" irlandesi e dei celti di Britannia

- autori che studiano le funzioni premonetali dei "torques" di bronzo nell'area basso tedesca

- autori che parlano degli "anneaux" del Belgio

Agrippa che ci dice di evidenze archeologiche su suolo italico...a proposito conosci Agrippa articoli in proposito?

Insomma eravamo partiti che sembrava di parlare di fantastoria ... invece ;) :)

[agrippa]

Ciao numes

Non ho articoli a proposito di ritrovamenti in Italia.

Posso solo dirti che ho visto questi anelli (alcuni li ho anche fotografati) molti anni fa nelle ciotole di un mercatino di Roma e quei soliti tizi che li frequentavano asserivano che erano stati trovati in sepolture arcaiche nell'area Laziale e che contrassegnavano sepolture maschili; le "fuseruole" di terracotta avrtebbero distinto le sepolture femminili.

Io ho creduto a questi racconti anche perche non avevo motivi per negarli.... sia gli anelli che le "fusarole" erano li nelle ciotole.

[Horben Tumblebelly]

Ciao numes

Non ho articoli a proposito di ritrovamenti in Italia.

Posso solo dirti che ho visto questi anelli (alcuni li ho anche fotografati) molti anni fa nelle ciotole di un mercatino di Roma e quei soliti tizi che li frequentavano asserivano che erano stati trovati in sepolture arcaiche nell'area Laziale e che contrassegnavano sepolture maschili; le "fuseruole" di terracotta avrtebbero distinto le sepolture femminili.

Io ho creduto a questi racconti anche perche non avevo motivi per negarli.... sia gli anelli che le "fusarole" erano li nelle ciotole.

210807[/snapback]

Ciao Agrippa, è possibile, tieni presente che anelli sono spesso le raffigurazioni della sessualità maschile. Ancor di più nel mondo celtico. Ci sono diverse raffigurazione ed incisioni che lo testimoniano.

[numes]

...una funzione votiva con paralleli alle rouelles? <_<

Questa presenza pervasiva degli anelli esce quindi dall'ambto celtico...o siamo in presenza di insediamenti celtici in territorio laziale?

in questo sito pare che la presenza celtica si spinga effettivamente verso il Meridione:

http://www.celticanapoletana.it/celtica_in...ll'arte.htm

:)

Modificato 21 Marzo, 2007 da numes

[Horben Tumblebelly]

Due semplici esempi:

[Horben Tumblebelly]

il secondo:

[numes]

eheheh Gionata...dà un'occhiata a questo sito:

http://racines.traditions.free.fr/symboles/index.htm

questa immagine è suggestiva vero?:

[Horben Tumblebelly]

Grazie Numes c'è qualcosa che non conoscevo qua...

[Horben Tumblebelly]

sfizioso vero?

[numes]

Non oso dirlo...ma non potrebbe rientrare tra una delle raffigurazioni di Cerunnus?

Ho postato un'immagine di una moneta "potin" che potrebbe...mah! :)

Abbiamo messo molta carne al fuoco...beh, il tema mi sta davvero appassionando :)

Molti indizi di diversa natura convergono verso l'ipotesi che considera gli anelli,anche di bronzo, forme premonetali....almeno polifunzionali.

Buonanotte...è davvero tardi ora! :)

Un saluto,

Marco

[LUCIO]

. . .  tra queste fonti si trovano:

Hoare, E. 1844–5 On some Celtic ring-money with pointed ends, similar

to the African ring-currency. Numismatic Chronicle 7, 1–3.

Dove lo spunto etnografico è già colto; sono gli anni in cui comincia a delinearsi l'antropologia culturale: Tylor, Primitive culture (1871); Frazer, The Golden Bough (1890)

210765[/snapback]

Tombola ! :) :) :)

La favola del "Ring Money" nasce dunque per un incrocio di suggestioni fra le "manillas" africane ed una erronea lettura del passo di Cesare sull'onda di una ricerca di folklore storico anche nazionalistico (pensate a cosa succedeva politicamente in Irlanda a metà XIX secolo).

1) La cultura di Hallstatt transita dall'età del bronzo all'età del ferro ... e ci sono correlazioni tra Celti e cultura di Hallstatt/la Téne

210765[/snapback]

Non va, il passaggio fra Bronzo e Ferro marca una svolta decisamente notevole in tutta la cultura materiale e in linea di massima sottolinea anche forti riassetti etnici in Europa. Ci sono continuità? Certo, ma soprattutto ci sono rotture.

N.B. anche il passaggio fra Primo e Secondo Ferro è piuttosto drastico nella cultura materiale: moltissimo in area italica, ma in maniera significativa anche in quella celtica.

[LUCIO]

Non oso dirlo...ma non potrebbe rientrare tra una delle raffigurazioni di Cerunnus?

210818[/snapback]

Perché no?

[Horben Tumblebelly]

1) La cultura di Hallstatt transita dall'età del bronzo all'età del ferro ... e ci sono correlazioni tra Celti e cultura di Hallstatt/la Téne

210765[/snapback]

Non va, il passaggio fra Bronzo e Ferro marca una svolta decisamente notevole in tutta la cultura materiale e in linea di massima sottolinea anche forti riassetti etnici in Europa. Ci sono continuità? Certo, ma soprattutto ci sono rotture.

N.B. anche il passaggio fra Primo e Secondo Ferro è piuttosto drastico nella cultura materiale: moltissimo in area italica, ma in maniera significativa anche in quella celtica.

210822[/snapback]

Lucio va, va...

[Horben Tumblebelly]

Non sono assolutamente d'accordo con quanto sostenuto da te Lucio. A parte che il contesto italiano è significativo si, ma fino ad un certo punto. Basta che si considera il quadro della vita sociale nelle isole britanniche per capire che la rottura di cui parli è più formale che di contenuti, cioè effettiva.

Avendo buone schede tecniche di ritrovamenti tutto è più facile da capire. Dovresti trovare qualcosina in rete.

[agrippa]

Nel museo di chiavari si parla di anelli di bronzo e fusaiole di terracotta gia in eta arcaica.

Vedere

http://www.archeocarta.com/liguria/files/g...ei/chiavari.htm

>>>>

Gli oggetti in ferro, per lo più armi, si trovano solo nelle tombe maschili. Sono state rinvenute perline di pasta vitrea, fusaiole (che caratterizzavano l'attività femminile della tessitura) e i cosiddetti "anelli paradito" in bronzo, che trovano un confronto negli anelli adoperati localmente per la falciatura a mano, in uso fino a circa cinquant'anni fa.

>>>>

[numes]

Tombola !  :)  :)  :)

La favola del "Ring Money" nasce dunque per un incrocio di suggestioni fra le "manillas" africane ed una erronea lettura del passo di Cesare sull'onda di una ricerca di folklore storico anche nazionalistico (pensate a cosa succedeva politicamente in Irlanda a metà XIX secolo).

210765[/snapback]

Non solo, non solo...nasce l'etnografia e l'antropologia cuturale...e l'evoluzionismo!

E' questa l'Inghilterra del XIX secolo! Maxwell, Faraday ... i Principia Mathematica...

Anche il signor Hoare si muove su quello sfondo eclettico e innovativo: il nesso tra manillas e "ring money" è azzeccatissimo. Non conosco il contenuto del saggio, ma nel titolo si intravede solo un'acuta intuizione etnografica e la messa a fuoco del problema "premonetale". E poi se si dovesse giudicare il nesso tra Africa e Irlanda restando all'interno di un'ideologia nazionalistica lo si dovrebbe considerare con imbarazzo :P

L'arianesimo in Germania...quello sì magari è intriso di supposizioni culturologiche e pseudo-scientifiche. Ma è tutt'altra storia.

Modificato 21 Marzo, 2007 da numes

[LUCIO]

Beh intanto io mi sento molto soddisfatto di me stesso, visto che alcune decine di post fa avevo azzardato una "intuizione" che ora si rivela documentalmente accertata:

. . . quello che è probabilmente il vero colpevole della dicerìa sui fantomatici "anelli premonetali in bronzo" celtici: si tratta di una forma premonetale africana in uso in epoca post medievale e ben nota in Europa nel XVIII e XIX sec. come curiosità esotica (cioè su questo oggetto specifico si deve essere formata l'idea che potevano avere i primi studiosi moderni di come antropologicamente potesse essere una forma premonetrale, questo deve essere successo  in una epoca in cui il noto passo di Cesare era in alcune edizioni letto erronemante "anelli di ferro").

207955[/snapback]

[LUCIO]

Nel museo di chiavari si parla di anelli di bronzo e fusaiole di terracotta gia in eta arcaica.

Vedere

http://www.archeocarta.com/liguria/files/g...ei/chiavari.htm

>>>>

Gli oggetti in ferro, per lo più armi, si trovano solo nelle tombe maschili. Sono state rinvenute perline di pasta vitrea, fusaiole (che caratterizzavano l'attività femminile della tessitura) e i cosiddetti "anelli paradito" in bronzo, che trovano un confronto negli anelli adoperati localmente per la falciatura a mano, in uso fino a circa cinquant'anni fa.

>>>>

210987[/snapback]

Ma questo cosa c'entra con la pretesa funzione premonetale riferita all'ambito celtico?

[numa numa]

Ah finalmente grazie alle intuizioni si mette finalmente ordine in questo intricato problema, si interpreta con non vacillante chiarezza la vera genesi di tante distorsioni interpretative e soprattutto si sgombera il campo da inutili discussioni (libri, mostre, convegni, studiosi qualificati, e quant'altro) che hanno cianciato inultilmente sul nulla per oltre duecento anni...!

Ebbri di verita', osiamo ancora di piu', abbiamo l'audacia di aspirare all' illuminazione anche su un'altra questione che ci sta forse ancora piu' a cuore: la data di introduzione del denario romano. Forse anche qui le intuizioni potrebbero essere conclusive e determinanti per sciogliere questo secolare dilemma, appesantito da letture, riletture, evidenza archeologica e interpretazioni, mai conclusive - che hanno contribuito solo ad ingarbugliare una questione la cui risoluzione si sarebbe dovuta ricercare piuttosto nell'eterea eleganza della pura intuizione..

Ho sempre guardato con profonda ammirazioni quando ci si puo' permettere idee chiare, dettami incontrovertibili, verita' apodittiche, enunciazioni che la loro stessa perfezione le rende esenti dalla necessita' di dimostrazioni..

affascinato da mete per me irraggiungibili, da umile ignorante quale mi ritengo, trovo rifugio nel solo motto in cui mi riconosco appieno:

Dubito ergo sum

e lascio lo spazio che meritano agli spiriti piu' grandi..

[LUCIO]

Non sono assolutamente d'accordo con quanto sostenuto da te Lucio. A parte che il contesto italiano è significativo si, ma fino ad un certo punto. Basta che si considera il quadro della vita sociale nelle isole britanniche per capire che la rottura di cui parli è più formale che di contenuti, cioè effettiva.

210952[/snapback]

Ovunque cambia drasticamente la tradizione ceramica in contemporanea col passaggio dal Bronzo al Ferro, cambia ovviamente la metallurgia, cambiano le tipologie insediative.

Certo, ci sono elementi di continuità, o forse meglio elementi di anticipazione che in talune culture del Bronzo Recente e Finale anticipano aspetti tipici del Primo Ferro, ma in generale la rottura è così forte da far sospettare che la nuova tecnologia si diffonda sull'onda di importanti migrazioni di popoli sia nell'Europa Mediterranea (Italia, Grecia) che in quella Centrale (Francia, Germania); onestamente riguardo all'estremo Nord non so, non conosco, ma direi che è fuori dal discorso che stiamo facendo sui Celti.

---

Non capisco il post precedente a questo. Forse seriamente qualcuno vuole invocare il beneficio del dubbio per lasciare una apertura a sostegno di un teorema privo di premesse? Non sarebbe invece necessario che fosse detto finalmente da dove deriva l'opinione che siano esistiti degli "anelli premonetali in bronzo" nel mondo celtico, invece di dire "devono essere esistiti per forza, perché non c'è prova che non siano mai esistiti"? Beh, un ragionamento del genere di potrebbe applicare anche al gelato alla vaniglia.

Modificato 22 Marzo, 2007 da LUCIO

[numes]

Intanto vedo che cominciamo ad essere d'accordo sul valore che può avere anche il ruolo dell'"intuizione" nel costruire ipotesi e orientare la ricerca. :P

Anch'io ebbi modo di esserlo...cogliendo le relazioni tra Cerunnus e i torques, i torques e l'uso premonetale e tra i torques e gli anelli di bronzo.

E lo sono ancora per il contributo di riferimenti bilbliografici che ho aggiunto riguardo ai primi testi che parlano di "ring money", tutto l'apparato teorico che ho fornito riassumendo parecchie pubblicazioni e la letteratura archeometrica relativa ai torques "premonetali"...i quali

credo confermino sufficientemente l'azzardo.

Ho già spiegato come intendo la questione posta dal testo che parla di Manillas e Ring money... e credo che anche al signor Hoare si debba concedere di essere soddisfatto della sua intuizione :P

quanto dice nel titolo lo trovo estrememente corretto in termini etnografici...e non contraddice anzi anticipa i metodi dell'antropologia culturale che in quegli anni si sta costituendo assieme ad altre scienze.

Sottolineo che nel concetto di "ring money" dell'epoca venivano inclusi anche i torques ( http://www.ria.ie/cgi-bin/ria/papers/100602.pdf )

che effettivamente hanno un'innegabile somiglianza ( "similar" ) con le manillas africane; che poi questa funzione premonetale dei torques non sia entrata come "mito" nel corpus delle conoscenze archeologiche, lo confermano anche alcuni recenti studi archeometrici estendendo la questione a quella continentale ( celtiberica e alto danubiana).

Ora, e mi si conceda ancora la felicità dell'intuire, quanto sontengo è che trovo un nesso tra i torques e gli anelli dello scandalo, cioè quelli di bronzo e trovati ovunque associati a ripostigli e a contesti archeologici comunque riconducibili all'area celtica.

E' vero in rete non trovo studi e riferimenti a queste realtà ( a parte uno dei due che ho messo in fondo al post)...e che quando trovo riferimenti a "ring money" non sono sicuro si riferiscano a quelli di bronzo o ai torques (visto che lessicalmente il termine vi si può anche riferire). Ma prima di concludere qualcosa occorrerebbe leggerli questi testi. Se avessi tempo e denaro lo farei subito...ma mi prometto in futuro di farlo

....nessun mecenate vorrebbe finaziarmi nell'opera? :P :) :D

Inoltre (...ma avete la pazienza di leggere tutti questi lunghi post? :o )

Credo che i gelati alla vaniglia - un tempo forse leggenadaria premoneta capace di corrompere bambini - e gli anelli paradito - gradita segnalazione di Agrippa - ci diano modo di riflettere proprio su quando debba o possa essere considerata "premoneta".

Davvero non siamo in grado di distinguere le due questioni? Davvero dovrei ora rendere esplicito in che termini escludere gelati e paradito dalla loro candidatura a forme "premonetali"? non potrebbe bastare il fatto che la loro funzione è già stata chiarita come evidenza archeologica?

Ha fatto bene Agrippa a segnalarcelo: il fatto che anelli paradito siano trovati in sepolture potrebbe senza dubbio arricchire la discussione con uteriori considerazioni: polifunzionalità materiale e simbolica degli oggetti...uso votivo degli stessi... cosa esclude quello premonetale? ;)

Il campo del premonetale è insidioso e aperto ad ogni suggestione.

ben vengano le intuizioni! ;)

Io avrei motivi per escludere la funzione premonetale degli anelli paradito che mi immagino più come delle fasce, che degli anelli sottili come quelli che chiamiamo ring money e che anche Agrippa ci ha mostrato in allegato....e che dei quali invece non sappiamo la loro eventuale funzione se non quella proposta di finimenti equestri. Già spiegato tutto?

Non credo

Poi c'è il caso "fusaiole" che in Francia discutono con altrettanta discordanza d'opinioni...ma non è il caso di allargare il campo.

Quello che emerge è che anche per oggetti ai quali si riconoscono funzioni "materiali" in un contesto premonetale - o dove la stessa moneta può assumere valori spurii - possano avere valenza polifunzionale. Pare - con un certo credito - che le "rouelles" abbiano destinazione votiva, e che le "fusaiole" - ma con maggior disaccordo - una analoga, anche se c'è chi si spinge a considerale entrambe "premoneta".

intanto ecco due testi dal titolo promettente:

Poncelet, C., ‘Le contenu monétaire et paramonétaire des principeax sites celtiques de la Gaule-Belgiques’, CEN 34 (1997) 61-70

Poncelet, C., ‘Présence d’anneaux celtiques de bronze en Gaule Belgique’, CEN 32 (1995) 63-70

e questi:

C. Salicis, Rouelles et anneaux : pré-monnaies celtiques ?, 1990

Brigitte Fischer , Note sur les trouvailles monétaires de “ Beaumanoir ” Chargée de recherches au CNRS. EPHE. Centre d’Études Celtiques.

Barbara Ottaway, Christian Strahm, Swiss Neolithic Copper Beads: Currency, Ornament or Prestige Items? World Archaeology, Vol. 6, No. 3, Currency (Feb., 1975), pp. 307-321

Non credo occorra insistere sulla linea della "leggenda metropolitana" ...è una questione seriamente dibattutta in ambito accademico B)

Modificato 23 Marzo, 2007 da numes

[numes]

le "fusarole":

Brigitte Fischer , Note sur les trouvailles monétaires de “ Beaumanoir ” Chargée de recherches au CNRS. EPHE. Centre d’Études Celtiques.

voilà :)

http://www.la-detection.com/dp/message-48447.htm

seguono i commenti dei partecipanti...discordi "ça va sans dire"! :)

[numa numa]

Posto un esempio di ring-money nella cui descrizione viene proposta una stretta similitudine con i torques dei capi-tribu' celtici, che confermerebbe quanto sostenuto da Numes in un post precdente. Notate anche i precisi riferimenti bibliografici ad opere di alcuni studiosi del British Museum (Van Arsdell).

numa numa

Celts___Ring__money_AU.htm

[numa numa]

Con questo si dovrebbe vedere l'anello (invisibile nel post precedente)..