Ferdinando IV le monete più rare e Introvabili

[LOBU]

3 ore fa, Asclepia dice:

Buongiorno a tutti. Non sarà un R5, ma R4 probabilmente si! Trovata tra le migliaia di annunci di monete e presa.

9 cavalli 1790...FERD1NAN•1V SICIL•REX

Questa, è evidente, si presenta con il busto più corto. Difetto dovuto a qualche accidente sul conio, come capita nella torre senza merli, dove parte dei dettagli non vennero impressi. Se ne era già parlato, ma non riesco a "riesumare"🦴😑 le vecchie discussioni. Conservazione decente e variante ben visibile. Cordialmente🫡.

 

Buongiorno, ciao @Asclepia, quella che hai postato è una moneta abbastanza comune, perché - purtroppo - non presenta alcuna variante di conio degna di nota e quindi, ahimè, nessun R4.  

Nello specifico, il conio al dritto del 9 cavalli 1790 che hai postato, lo troviamo spesso abbinato anche con un conio al rovescio datato 1789... ne puoi vedere qualche altro esemplare - sia '89 che '90 - nella discussione da te creata: "9 CAVALLI FERDINANDO IV CON VARIANTI, ANNESSI E CONNESSI. 

Mi permetto di allegare le monete a cui faccio riferimento (di Litra e di Rocco) che presentano lo stesso identico conio al dritto. 

Spero di essere stato utile. Un saluto, Lorenzo 

 

 

[Asclepia]

Ciao @Lobu . È la variante 324a.  Poi se ne hai archiviati 302 esemplari così ne abbassiamo la rarità a NC. Cordialmente. 

[LOBU]

42 minuti fa, Asclepia dice:

Ciao @Lobu . È la variante 324a.  Poi se ne hai archiviati 302 esemplari così ne abbassiamo la rarità a NC. Cordialmente. 

 

Forse non sono stato abbastanza chiaro oppure non sono riuscito a spiegarmi... ora sarò esplicito, a costo di risultare antipatico, come mio solito... la variante a cui fai riferimento (Magliocca 324/A) NON ESISTE. 
Si tratta di un errore di interpretazione e catalogazione della moneta in oggetto... le monete che ho allegato, presentano tutte lo stesso identico conio della tua!  

Per intenderci: Anche quest'altra moneta di Rocco presenta lo stesso identico conio della tua, solo che in questo caso, 
il risultato della coniazione, presenta dei difetti tali da far apparire le lettere "I" come se fossero dei numeri "1". 

Cordialmente 

[Asclepia]

Il 02/10/2025 alle 12:14, LOBU dice:

Buongiorno, ciao @Asclepia, quella che hai postato è una moneta abbastanza comune, perché - purtroppo - non presenta alcuna variante di conio degna di nota e quindi, ahimè, nessun R4.  

Nello specifico, il conio al dritto del 9 cavalli 1790 che hai postato, lo troviamo spesso abbinato anche con un conio al rovescio datato 1789... ne puoi vedere qualche altro esemplare - sia '89 che '90 - nella discussione da te creata: "9 CAVALLI FERDINANDO IV CON VARIANTI, ANNESSI E CONNESSI. 

Mi permetto di allegare le monete a cui faccio riferimento (di Litra e di Rocco) che presentano lo stesso identico conio al dritto. 

Spero di essere stato utile. Un saluto, Lorenzo 

 

 

 

Buonasera.  Non ti preoccupare per l'antipatia o la simpatia, siamo tutti simpatici e antipatici almeno a qualcuno! La cosa importante è essere educati. Tornando alle monete e non ai modi, entrambi i millesimi sono rari con il busto piccolo. Il busto piccolo io personalmente lo catalogo come variante. Tra le busto piccolo 1790 ci sono esemplari con le I che allo sguardo possono essere lette come 1, non tutti gli esemplari che citi hanno la testa della I a punta (tra le 1789 ad esempio nessuna!), quando questa è a punta si può leggere 1! Nel mio esemplare e in questi provenienti dalle discussioni la legenda è leggibile come FERD1N 1V. Nel Magliocca, il più recente, questa variante è inserita, ed è inserita r4, questo non significa prendere per oro colato qualcosa solo perché è pubblicato, non mi trovo d'accordo su diverse rarità inserite in diversi manuali. Semplicemente quante 1790 busto corto, con 1/I si trovano? Pochissime! 

Si è liberi di considerare alcuni particolari, varianti più o meno degne di nota, o addirittura non considerarle proprio. Io considero questa assieme ad altre varianti, varianti dovute all'usura del conio, mi attraggono meno di altre, ma restano x me varianti che per completezza in collezione una casella la trovano. Raccontano il lavoro del conio. Quindi per me es1ste, senza maiuscole e grassetto;) Cordialmente. 

Modificato 3 Ottobre, 2025 da Asclepia

[gennydbmoney]

8 ore fa, Asclepia dice:

varianti dovute all'usura del conio, mi attraggono meno di altre, ma restano x me varianti che per completezza in collezione una casella la trovano.

Ciao, attenzione,un rilievo che si modifica a causa dell'usura da circolazione non si può assolutamente definire variante,la variante è tale quando è intenzionale da parte di chi ha preparato il conio oppure quando è stato commesso un' errore nell' assemblarlo...

Non si può neppure definire "varietà" come può esserlo una lettera o un numero ribattuto...

Semplicemente è il risultato di una rottura del conio o del punzone che in determinati punti ,e con l' aiuto dell' usura, induce la nostra  fantasia a vedere ciò che in verità non c' è...

Infine,come già detto in diverse occasioni,le varianti per essere definite tali devono essere verificate su monete in conservazione medio-alta altrimenti l'interpretazione è sempre molto soggettiva,poi ognuno è liberissimo di ritenere una variante qualsiasi cosa che mette in collezione...

Anche perché se dovessimo classificare per variante anche ciò che deriva dall' usura credo non basterebbe la Treccani...

[Asclepia]

Buongiorno @gennydbmoney

"attenzione,un rilievo che si modifica a causa dell'usura da circolazione non si può assolutamente definire variante" certo, non ho scritto questo, e concordo con te. Ho scritto usura del conio...per valutare l'usura da circolazione abbiamo la scala di conservazione (considerazione questa che davo per scontata) Concordo sul fatto che ci siano varianti volute e varianti casuali. La cosa difficile è appunto attribuire la volontarietà o meno, e lì non basta nemmeno una conservazione eccezionale per confermarla o meno. Per ora classifico la FERD1NAN 1V al pari  di varianti come la busto corto o la torre senza merli. Buon sabato a tutti.

[Rocco68]

3 ore fa, Asclepia dice:

Per ora classifico la FERD1NAN 1V al pari  di varianti come la busto corto o la torre senza merli.

Ciao Cristiano, tu sei libero di classificarle come ti fa piacere...ma sono semplici curiosità derivate dal troppo lavoro del conio, da esuberi causate da lesioni .

Concordo sul ritenere il busto "corto" una variante non derivata né da occlusione del conio e né da usura dello stesso.

Buona collezione Amico mio.

[Layer1986]

scusate, intervengo poco su periodi che non mi appartengono, ma perchè l'1 sta solo nel nome del re e in altre parti, come SICIL, la I è normale? 

[gennydbmoney]

7 ore fa, Asclepia dice:

attenzione,un rilievo che si modifica a causa dell'usura da circolazione non si può assolutamente definire variante" certo, non ho scritto questo, e concordo con te

Si,hai ragione,mi sono sbagliato io e mi scuso ,ma non cambia il fatto che non si può definire variante ciò che non è volontario...

 

7 ore fa, Asclepia dice:

La cosa difficile è appunto attribuire la volontarietà o meno, e lì non basta nemmeno una conservazione eccezionale per confermarla o meno

sicuramente l'alta conservazione, al netto di rotture e difetti vari, può scremare in modo significativo...

7 ore fa, Asclepia dice:

Per ora classifico la FERD1NAN 1V al pari  di varianti come la busto corto o la torre senza merli

Ci mancherebbe,come detto in precedenza ognuno classifica le sue monete come meglio crede,poi sta al resto della comunità numismatica se ritenere una determinata moneta effettivamente una variante...

Modificato 4 Ottobre, 2025 da gennydbmoney

[LOBU]

21 ore fa, Asclepia dice:

Buonasera.  Non ti preoccupare per l'antipatia o la simpatia, siamo tutti simpatici e antipatici almeno a qualcuno! La cosa importante è essere educati. Tornando alle monete e non ai modi, entrambi i millesimi sono rari con il busto piccolo. Il busto piccolo io personalmente lo catalogo come variante. Tra le busto piccolo 1790 ci sono esemplari con le I che allo sguardo possono essere lette come 1, non tutti gli esemplari che citi hanno la testa della I a punta (tra le 1789 ad esempio nessuna!), quando questa è a punta si può leggere 1! Nel mio esemplare e in questi provenienti dalle discussioni la legenda è leggibile come FERD1N 1V. Nel Magliocca, il più recente, questa variante è inserita, ed è inserita r4, questo non significa prendere per oro colato qualcosa solo perché è pubblicato, non mi trovo d'accordo su diverse rarità inserite in diversi manuali. Semplicemente quante 1790 busto corto, con 1/I si trovano? Pochissime! 

Si è liberi di considerare alcuni particolari, varianti più o meno degne di nota, o addirittura non considerarle proprio. Io considero questa assieme ad altre varianti, varianti dovute all'usura del conio, mi attraggono meno di altre, ma restano x me varianti che per completezza in collezione una casella la trovano. Raccontano il lavoro del conio. Quindi per me es1ste, senza maiuscole e grassetto;) Cordialmente. 

 

Buonasera, a proposito del "busto corto"... considerando che quest'effige la riscontriamo solo su questo specifico conio (abbinato '89 e '90), vi chiedo, secondo voi, non sarebbe forse più opportuno definirlo: "busto incompleto"? 

@Asclepia - ovviamente - non è mia intenzione demolire le tue certezze... tu sei liberissimo di classificare le tue monete come meglio credi... ci mancherebbe... scrivi pure: "busto corto - FERDI1NAN 1V - Magliocca R4... così, anche quando certe varianti errate e fuorvianti verranno finalmente rimosse dai cataloghi, tu avrai comunque una classificazione d'altri tempi... diciamo che, anche questi tuoi cartellini un giorno saranno un pezzo di storia. Parallelamente però, prendi nota, non si sa mai! 

Un'ultima cosa, siccome scrivi che collezioni anche queste varianti dovute all'usura del conio... Mi domandavo, a parte questa moneta, quali altre varianti causate dal conio logoro hai messo in collezione? E quante di queste sono catalogate come varianti? Possiedi anche un Grano 1790 con variante SICIL1AR R4 (Nomisma 554) ?

Te lo chiedo per un confronto.

Grazie

[Layer1986]

1 ora fa, LOBU dice:

Buonasera, a proposito del "busto corto"... considerando che quest'effige la riscontriamo solo su questo specifico conio (abbinato '89 e '90), vi chiedo, secondo voi, non sarebbe forse più opportuno definirlo: "busto incompleto"? 

@Asclepia - ovviamente - non è mia intenzione demolire le tue certezze... tu sei liberissimo di classificare le tue monete come meglio credi... ci mancherebbe... scrivi pure: "busto corto - FERDI1NAN 1V - Magliocca R4... così, anche quando certe varianti errate e fuorvianti verranno finalmente rimosse dai cataloghi, tu avrai comunque una classificazione d'altri tempi... diciamo che, anche questi tuoi cartellini un giorno saranno un pezzo di storia. Parallelamente però, prendi nota, non si sa mai! 

Un'ultima cosa, siccome scrivi che collezioni anche queste varianti dovute all'usura del conio... Mi domandavo, a parte questa moneta, quali altre varianti causate dal conio logoro hai messo in collezione? E quante di queste sono catalogate come varianti? Possiedi anche un Grano 1790 con variante SICIL1AR R4 (Nomisma 554) ?

Te lo chiedo per un confronto.

Grazie

 

Ottima osservazione, la distinzione dei ritratti che comporta la definizione di completo e non è evidente. Possiamo ipotizzare a cosa era dovuto? Rottura del punzone e, quindi, casualità o scelta stilistica da parte dell'incisore e, quindi, voluto

[LOBU]

Buon pomeriggio. Grazie per il tuo parere @Layer1986 ... come hai potuto constatare anche tu, l'immagine GIF non lascia spazio ad interpretazioni... "busto completo e busto incompleto" della medesima tipologia e dimensione del ritratto busto piccolo. A mio avviso - la causa è da ricercare nell'occlusione del conio alla base dell'effige, ma potrei anche sbagliarmi. A questo proposito, mi permetto di chiedere un parere tecnico a @ilnumismatico, avendo già dimostrato in più occasioni, sia la propria competenza che quella caratteristica - ormai rara - chiamata onestà intellettuale. 

[ilnumismatico]

Ciao a tutti,

Ringrazio @LOBU per la stima. Proprio per onestà intellettuale ammetto (e preciso) che su queste tipologie ne sapete molto (ma mooolto) più di me. Questa settimana è un po caotica, ma cercherò Comunque di ritagliarmi del tempo per approfondire le tematiche che state affrontando (anche perché per capire bene il punto dovrò leggermi diversi post arretrati). Insomma, mi prendo del tempo per studiarmi qualche cosetta e per dirvi cosa che penso (però sappiate che continuerete a saperne sempre moooolto più di me ).

un cordiale saluto a tutti

Fabrizio 

[Releo]

3 ore fa, LOBU dice:

Buon pomeriggio. Grazie per il tuo parere @Layer1986 ... come hai potuto constatare anche tu, l'immagine GIF non lascia spazio ad interpretazioni... "busto completo e busto incompleto" della medesima tipologia e dimensione del ritratto busto piccolo. A mio avviso - la causa è da ricercare nell'occlusione del conio alla base dell'effige, ma potrei anche sbagliarmi. A questo proposito, mi permetto di chiedere un parere tecnico a @ilnumismatico, avendo già dimostrato in più occasioni, sia la propria competenza che quella caratteristica - ormai rara - chiamata onestà intellettuale. 

 

Penso tu abbia ragione. La sovrapposizione giustifica ed avvalora la tua ipotesi.

[Releo]

Il 04/10/2025 alle 16:53, Layer1986 dice:

scusate, intervengo poco su periodi che non mi appartengono, ma perchè l'1 sta solo nel nome del re e in altre parti, come SICIL, la I è normale? 

 

Layer, sinceramente io faccio difficoltà ad individuare nelle due “I” in oggetto due “1”. Non sarebbe la prima volta che, all’interno della stessa legenda, vengono  utilizzati, per la stessa  lettera,  dei caratteri diversi. Ho guardato e riguardato, ma quelle due “I” a me sembrano restare pur sempre due “I”. Non escludo affatto che la mia lettura sia errata. Saluto tutti.

[Rocco68]

Buonasera a tutti, scusate se interrompo i post riguardanti il 9 Cavalli "busto corto".

È apparso sul recente Listino della Felsinea il 5° esemplare di Pubblica 1788 SICILI

[Layer1986]

39 minuti fa, Releo dice:

Layer, sinceramente io faccio difficoltà ad individuare nelle due “I” in oggetto due “1”. Non sarebbe la prima volta che, all’interno della stessa legenda, vengono  utilizzati, per la stessa  lettera,  dei caratteri diversi. Ho guardato e riguardato, ma quelle due “I” a me sembrano restare pur sempre due “I”. Non escludo affatto che la mia lettura sia errata. Saluto tutti.

 

è la stessa cosa che in forma di domanda facevo presente anche io. Comunque l'utilizzo o lo hai sempre o non lo hai a mio avviso 

[Oppiano]

37 minuti fa, Rocco68 dice:

Buonasera a tutti, scusate se interrompo i post riguardanti il 9 Cavalli "busto corto".

È apparso sul recente Listino della Felsinea il 5° esemplare di Pubblica 1788 SICILI

 

Lo hai preso?

[Rocco68]

Non sono arrivato in tempo purtroppo...

[Oppiano]

Adesso, Rocco68 dice:

Non sono arrivato in tempo purtroppo...

 

Spiace. Ne son sparite molte. 

Adesso, Oppiano dice:

Spiace. Ne son sparite molte. 

 

Io son riuscito a prendere le seguenti:

n. 1765

n. 1766

n. 1767

n. 1786

n. 3312

n. 3314

n. 1091

n. 704

[Rocco68]

Il lotto 1091 era il cavalluccio?

[Oppiano]

3 minuti fa, Rocco68 dice:

Il lotto 1091 era il cavalluccio?

 

Si

[Rocco68]

Ha un ritratto con uno stile meraviglioso... peccato per la foto.

Purtroppo per me  sei arrivato prima tu ☺️,

Complimenti.

[Oppiano]

14 minuti fa, Rocco68 dice:

Ha un ritratto con uno stile meraviglioso... peccato per la foto.

Purtroppo per me  sei arrivato prima tu ☺️,

Complimenti.

 

Azz.. mi spiace!! Accidenti.

[Asclepia]

Il 04/10/2025 alle 20:22, LOBU dice:

Buonasera, a proposito del "busto corto"... considerando che quest'effige la riscontriamo solo su questo specifico conio (abbinato '89 e '90), vi chiedo, secondo voi, non sarebbe forse più opportuno definirlo: "busto incompleto"? 

@Asclepia - ovviamente - non è mia intenzione demolire le tue certezze... tu sei liberissimo di classificare le tue monete come meglio credi... ci mancherebbe... scrivi pure: "busto corto - FERDI1NAN 1V - Magliocca R4... così, anche quando certe varianti errate e fuorvianti verranno finalmente rimosse dai cataloghi, tu avrai comunque una classificazione d'altri tempi... diciamo che, anche questi tuoi cartellini un giorno saranno un pezzo di storia. Parallelamente però, prendi nota, non si sa mai! 

Un'ultima cosa, siccome scrivi che collezioni anche queste varianti dovute all'usura del conio... Mi domandavo, a parte questa moneta, quali altre varianti causate dal conio logoro hai messo in collezione? E quante di queste sono catalogate come varianti? Possiedi anche un Grano 1790 con variante SICIL1AR R4 (Nomisma 554) ?

Te lo chiedo per un confronto.

Grazie

 

Buonasera Lobu...le tue gif mi fanno prendere na crisi epiliettica😂...però concordo con te sul busto incompleto. Busto corto, torre senza merli e anche questi presunti 1 in legenda,  ripeto, perché l'ho già scritto,  qui e in altre discussioni,  li reputo difetti di coniatura, rotture, occlusioni, stanchezze, capisci? Come ho già scritto le reputo varianti minori, con minori intendo che non spenderei cifre tanto più alte di una moneta in pari conservazione...questa che ha ravvivato la discussione mi è costata come una verde, salamino a domicilio...ma anche solo per i pensieri che ha innescato li vale tutti. Mi spiace solo di non aver tempo da dedicare pienamente al forum e quindi le mie risposte possono arrivare un pò tardive. Altre questione, che rende interessante la catalogazione anche di queste monete, è l'ordine temporale dei vari coni...è giusto pensare che l'89 conio occluso, busto incompleto sia l'ultima x quel millesimo e che la 90 conio occluso, busto incompleto, sia la prima per il 1790? Se pensiamo che abbiano utilizzato lo stesso dritto e che i coni venissero usati a sfinimento si! Magari quei numeri al posto delle lettere servivano ad indicare/contrassegnare qualcosa o magari sono solo delle I che non hanno retto alla battitura. 

Cmq se dovessi ordinarle

1789 busto normale 

1789 busto incompleto 

1790 busto incompleto 11

1790 busto nuovo e via le altre

Altra versione:  sia alla fine dell'utilizzo del dritto 1789, sia alla fine dell'utilizzo del dritto 1790 entrambi i coni si sono occlusi? E nella 1790 per qualche ragione le I sono diventate 1...io vedo degli 1 e non delle I nell'esemplare che ho condiviso.

Se riesci , e in questo sei sicuramente più bravo di me,  a sovrapporre anche i due busti incompleti magari potremmo avere delle risposte a queste mie suggestioni, scritte anche male. Cordialmente sempre.