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King John

Il primo oggetto monetario datato della storia?

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King John
Supporter

In vendita presso Numismatica Genevensis SA un lingotto d'argento contenente un'iscrizione geroglifica con il nome di Toutankhamon che potrebbe costituire il primo oggetto monetario datato della storia.

Ecco di seguito la descrizione che ne fa la casa d'aste:

Numismatica Genevensis SA 
Auction 12, 18-19 november 2019, lot 101
Egypte Antique
Toutankhâmon, vers 1345-1327 av. J.C. Lingot d'argent, comptoir phénicien au Liban. Poinçon en forme de broc avec l'inscription hiéroglyphique : Toutankhâmon régent de l'Héliopolis de Haute Egypte. L'arête sur le haut du lingot montre la marque de la tenaille qui a sectionné l'argent avant sa solidification. H 42mm, L (max) 20mm, Epaisseur 7mm. 41,55g. Michel Valloggia, Note sur deux lingots d'argent de Toutânkhamon, Revue d'égyptologie 68 (2017-2018), p. 141-152, lingot A.
La première forme monétaire de l'histoire de l'humanité. D'une importance historique incomparable. Superbe.
Provient de la collection Roger Pereire (décédé en 1968) et d'une collection privée genevoise depuis.
Pendant longtemps, de nombreux historiens se sont demandés comment un empire aussi puissant que celui de l'Egypte ancienne avait pu commercer sans monnaie. En effet, les premières monnaies égyptiennes connues ont longtemps été des imitations de tétradrachmes athéniens et des statères d'or du pharaon Nektanebo II (361-343 av. J.-C.), précédant de peu la conquête d'Alexandre le Grand. Or un texte, postérieur de deux siècles et demi au règne de Toutânkhamon, nous relate les mésaventures d'un certain Ounamon, chargé de l'achat du bois destiné à la barque processionnelle d'Amon-Rê de Thèbes. Un homme de son équipage se serait enfui avec un vase d'or du poids de cinq deben, quatre cruches d'argent du poids de vingt deben, et un petit sac d'argent de onze deben. Le petit sac d'argent était certainement rempli de petits lingots. L'existence de tels lingots a été confirmée par le trésor de Tôd qui contenait douze lingots d'argent, actuellement conservés au Louvre et au Musée du Caire. Le présent lingot s'en distingue par la présence d'une inscription détaillée : « Toutankhâmon régent de l'Héliopolis de Haute Egypte » (c'est-à-dire de Thèbes). Le nom du roi n'est pas entouré du cartouche royal usuel (un ovale souligné d'un trait, symbolisant l'universalité de la royauté pharaonique). Il est inscrit dans un cartouche en forme de broc ou de cruche. Celui-ci ayant lui-même une signification hiéroglyphique : «hnm », qui se retrouve dans l'expression « hnm m hd », signifiant « incrusté dans l'argent ». Par ailleurs, la forme même de l'objet n'est pas sans rappeler la forme du hiéroglyphe signifiant précisément « lingot ». Cette forme était donc manifestement familière aux anciens Egyptiens. L'extrême rareté des exemplaires existants aujourd'hui s'explique notamment par le fait que l'Egypte ne possédait aucune mine d'argent. Celui-ci provenait d'échanges avec des cités du Proche-Orient, telles qu'Ougarit, Byblos ou Beyrouth. On peut donc penser que de tels objets étaient réservés à des fins particulières ou cérémonielles. Ce rarissime lingot constitue ainsi le premier objet monétaire daté au monde.

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=3516&lot=101

image00101.jpg

Edited by King John
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Matteo91

Molto interessante @King John. Sarebbe il caso di capirne di più. Ho visto che è citato un articolo in francese che dovrebbe aver studiato questo pezzi e, suppongo, anche altri simili: Michel Valloggia, Note sur deux lingots d'argent de Toutânkhamon, Revue d'égyptologie 68 (2017-2018), p. 141-152.

Mi sembra di averlo trovato a pagamento online (14€), ma non so nulla di francese...Magari lo compro lo stesso, ma poi qualcuno me lo traduce? :help:

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King John
Supporter

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okt

Non è un po' strano che un oggetto di questo tipo, rarissimo, rechi proprio il nome di Tuthankamon, il più noto tra i faraoni?

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Matteo91
10 minuti fa, okt dice:

Non è un po' strano che un oggetto di questo tipo, rarissimo, rechi proprio il nome di Tuthankamon, il più noto tra i faraoni?

È per quello che avrei voluto leggere l’articolo citato, che dovrebbe essere di una rivista seria.

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

@Matteo91Se vuoi, poi te lo traduco. Vuoi per ora la traduzione della presentazione della casa d'aste?

Edited by gpittini
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Matteo91
1 ora fa, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

@Matteo91Se vuoi, poi te lo traduco. Vuoi per ora la traduzione della presentazione della casa d'aste?

Grazie Gianfranco, sei gentile. La descrizione della casa d’aste sono riuscito a tradurla. Domani provo a comprare l’articolo, penso sia importante leggerlo per poter capire a cosa siamo di fronte.

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Matteo91

Articolo acquistato.

Nei prossimi giorni conto di trarre qualche conclusione.

(quando dico così, ultimamente, potrebbero passare anche 10/15 giorni...).

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ART

Strano che non ne sia saltato fuori nessuno fino ad oggi, ma se confermata è una scoperta a dir poco fantastica.

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numa numa
Il 25/10/2019 alle 19:08, okt dice:

Non è un po' strano che un oggetto di questo tipo, rarissimo, rechi proprio il nome di Tuthankamon, il più noto tra i faraoni?

Sono perfettamente d’accordo

e mi pare anche sospetta un po’ la coincidenza della comparsa dell’articolo ( 2018) con la data dell’asta, nonostante l’oggetto fosse conosciuto da molto piu’ tempo.

. Inoltre se veramente tali oggetti fossero stati utilizzati come monete come mai non ne abbiamo memoria con tutto quello che è stato rinvenuto e continua a rinvenirsi in egitto ( comprese fonti scritte che dovrebbero menzionate tali ‘monete’? Se proprio di oggetti monetiformi si tratta dovrebbe essere stata un’emissione del tutto particolare e non come nel caso delle prime monete greche in elettro di nominali che svolgevano da subito la loro funzione di monete..

infine non sembra strano che in un paese dove l’oro era abbondantissimo si scegliesse proprio l’argento ( che comunque all’epoca valeva gia’ meno dell’oro) come medium per la monetazione? 

I greci avrebbero scelto l’oro, anzi l’elettro, secoli piu tardi compiendo una scelta naturale e logica. E l’egitto avrebbe scelto l’argento sulla base di quale logica?

diffido molto di quello che appare come un’abile operazione di marketing .. 

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Liutprand

Improbabile. Se quell'oggetto fosse stata la prima moneta della storia la sua diffusione sarebbe stata velocissima. Infatti quando apparvero le prime monete nel Regno di Lidia nel VII a.C., in meno di un secolo la moneta fu adottata in tutta l'area greca.

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Matteo91

Non sono ancora riuscito a tradurre bene l’articolo di Valloggia, che comunque sembra impostato in maniera seria, con tanto di analisi metallografica.

Ad ogni modo è chiaro che non siamo di fronte a una moneta e nessuno, se non l’approssimativa nota di Cronaca Numismatica, cerca di farlo passare come tale.

Assumendone per un attimo l’autenticità (confido di trovare prove concrete proprio in Valloggia), dovremmo cercare di capire a cosa siamo di fronte.

La descrizione della casa d’aste parla di oggetto usato in ambito “cerimoniale” e potrebbe essere un’ipotesi neanche troppo campata in aria. 

Esistono esempi di oggetti d’argento marchiati anche in area mesopotamica rinvenuti in contesti templari (mi sfugge il nome di un ritrovamento piuttosto noto, ora non ho i libri sotto mano...).

Lo stesso Valloggia (nelle poche righe che ho letto) parla di “forma di denaro scambiato a peso”, senza farlo passare per una moneta. Anche in questo caso, pur in assenza di prove documentali, non mi sembra un’ipotesi scandalosa, visto che tale oggetto, probabilmente, sarebbe stato accettato come mezzo di pagamento previa pesatura e saggiatura.

Certo rimangono molti interrogativi: autenticità in primis.

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okt
9 ore fa, numa numa dice:

Sono perfettamente d’accordo

e mi pare anche sospetta un po’ la coincidenza della comparsa dell’articolo ( 2018) con la data dell’asta, nonostante l’oggetto fosse conosciuto da molto piu’ tempo.

. Inoltre se veramente tali oggetti fossero stati utilizzati come monete come mai non ne abbiamo memoria con tutto quello che è stato rinvenuto e continua a rinvenirsi in egitto ( comprese fonti scritte che dovrebbero menzionate tali ‘monete’? Se proprio di oggetti monetiformi si tratta dovrebbe essere stata un’emissione del tutto particolare e non come nel caso delle prime monete greche in elettro di nominali che svolgevano da subito la loro funzione di monete..

infine non sembra strano che in un paese dove l’oro era abbondantissimo si scegliesse proprio l’argento ( che comunque all’epoca valeva gia’ meno dell’oro) come medium per la monetazione? 

I greci avrebbero scelto l’oro, anzi l’elettro, secoli piu tardi compiendo una scelta naturale e logica. E l’egitto avrebbe scelto l’argento sulla base di quale logica?

diffido molto di quello che appare come un’abile operazione di marketing .. 

Si potrebbe aggiungere un'altra "stranezza": come mai, in una cultura formata al bello, capace di creare oggetti di alto livello artistico, un oggetto così importante, destinato ad uso cerimoniale e recante un tale nome tanto non è stato fuso in forma regolare?

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ART

Come detto da otk la forma grezza dell'oggetto lo rende poco adatto all'offerta cerimoniale, il che fa propendere per un uso come mezzo di scambio: forse erano questi i famosi piccoli oggetti non meglio identificati che su un affresco egizio venivano consegnati come pagamento in quello che pare essere un piccolo mercato ante litteram?

Questa ipotesi non spiega come mai l'oggetto a quanto ne sappiamo sia unico. Fantasticando un po' verrebbe da pensare che Tutankhamon (o chi per lui) abbia ideato e voluto sperimentare un sistema per incentivare l'uso dell'argento come mezzo di scambio, fra i tanti che si usavano all'epoca, e quindi abbia provato a marchiare dei lingotti più puri possibile di peso definito perchè potessero essere usati senza saggiatura e pesatura. Quel marchio rimanda direttamente a lui, al gran faraone. Come c'insegna la storia cinese antica, le prime banconote del mondo hanno circolato sin dall'inizio senza problemi perchè rifiutarle era come diffidare di una promessa dell'imperatore e comportava la pena di morte. Potrebbe essere stata la stessa cosa con Tutankhamon? Forse l'esperimento fallì proprio perchè il faraone lasciò i sudditi liberi di decidere se accettare subito i lingotti marchiati, cosa mai vista prima di allora, o continuare per sicurezza a pesare e saggiare anche quelli. Quindi niente di fatto e un solo esemplare (conosciuto) arrivato fino a noi in quanto erano di per sè già pochi quelli prodotti.

Come ovviamente può darsi che queste siano solo scemenze e che il marchio sia stato impresso come semplice forma di celebrazione cerimoniale da qualcuno molto devoto al dio Tutankhamon. Strano solo che qualcun altro non abbia pensato di imitarlo.

Edited by ART

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In Ricreazione
stefanoforum

E se fosse un peso campione "certificato"?

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numa numa

Allora - permettetemi di mettere le cose in un qualche contesto che sia un minimo logico.

king Tut, permettetemi di chiamarlo cosi  e’ stato - per quanto ne sappiamo - un oscuro faraone della Xviii dinastia morto giovanissimo la cui tomba, una delle piu’ piccole rinvenute nella valle dei Re e ‘ divenuta celeberrima perche una delle pochissime ( unica) non violata dai ladri in Antichità. 

Tut era figlio di Akhenaton il sovrano rivoluzionario che aveva fondato una nuova capitale Tel el Amarna e sostituito il culto di Aton a quello tradizionale di Amon. King Tut nel suo breve regno ( non era un dio Art) ripristino’ il culto di Amon. Morto improvvisamente molto giovane, prima dei 20 anni per questo motivo molto probabilmente fu sepolto in una tomba rimediata in qualche modo non essendo stato possibile prepararne una adeguata. 

 

Fu la sua ( e la ns fortuna) perche la tomba non venne depredata e ben 5398 oggetti furono ritrovati, tutti regolarmente schedati e oggi custoditi presso il museo Egizio. La particolarità di questi oggetti e’ la loro fattura - letteralmente straordinaria come qualità materiali e fattura - sia che si tratti del suo bastone da passeggio ( il sovrano era zoppo) sia la sua sedua oppure uno dei numerosi gioielli questi oggetti hanno un grado di perfezione e raffinatezza difficile da credere .

e qui sta la prima incongruenza con il ns oggetto che e’ abbastanza grezzo se non proprio brutto ( tanto piu nei cartigli/stampi), come riconciliamo la perfezione assoluta di tutto quanto circonda o e’ attinente a King Tut con questo oggetto meno che perfetto? 

E’ vero che Tut aveva ripristinato il culto di Amon ( il suo nome originario era Tut Ankh Aton) abbandonando quello di Amon e spostato la capitale nuovamente a Tebe ma per uni che era morto prima dei 20 anni e regnato sotto la reggenza di Smnkhare e del generale Horemheb poteva avere avuto tempo per introdurre un’innovazione cosi rilevante come quella del peso dell’argento monetato?

e se il lingotto fosse semplicemente quello che e’ : un lingotto d’argento contromarcato ( certamente pregiato per carita’ al pari degli altri  antichi a noi pervenuti) e NON una moneta come la casa d’aste vorrebbe indurre a farci credere per aumentarne il valore ?

tra l’altro se fosse stata una sorta di moneta utilizzata per scambi commerciali si darebbero aspettati altri 800 prima di ricorrere a tale invenzione?

e infine come mai nelle infinite serie di testi - di ogni tipo / pervenuti a noi dall’antico egitto non abbiamo finora riscontrato testimonianze scritte dell’uso di tali lingotti?

Le domande superano di gran lunga le risposte- ma non tanto quelle inerenti l’oggetto in se’ quanto le domande sollevate da quanto la descrizione dell’oggetto vorrebbe suggerire...

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numa numa

Conosco un ottimo egittologo di Torino  quale ho peraltro seguito alcune lezioni posso provate a rintracciarlo - se riesco - per chiedergli cosa ne pensa - sarebb e interessante..

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King John
Supporter

Insomma: tanti dubbi...

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Tinia Numismatica

Si...tanti dubbi...ma non chiudiamo la porta a nessuna ipotesi, perché se è pur vero che la moneta Lidia ci ha messo pochissimo a diffondersi,una volta ideata, l’idea stessa di usare del metallo in modo fiduciario e non ponderale deve aver avuto , come tante altre innovazioni, un suo excursus fatto di successi e fallimenti, accoglimenti e rifiuti che certamente retrodatano il concetto stesso di bene monetale fiduciario di molto indietro rispetto al momento della sua esplosione. 
I citati” pezzi d’argento” degli elenchi di Pagamento egizi, Mesopotamici e via così, per praticità e pragmatismo avranno dovuto allinearsi ad un sistema che ne definisse il valore di scambio singolo e ce lo dice proprio il fatto che sono citati genericamente  come “pezzi” non come ponderali( al contrario di altri mine, talenti etc) sottintendendo il loro corrispettivo di valore così radicatamente da non essere più necessario indicarlo. E quando di un mezzo di scambio non si sente più la necessità di indicare il valore , significa che è di accettazione comune e di lunga data....che n’ciai mica dù piotte?!

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ART
7 ore fa, numa numa dice:

King Tut nel suo breve regno ( non era un dio Art) ripristino’ il culto di Amon.

Lo so bene che Tutankhamon non era un dio: lo dicevo per enfatizzare visto che comunque i sovrani dell'epoca erano considerati alla stregua di semidei.

 

7 ore fa, numa numa dice:

e qui sta la prima incongruenza con il ns oggetto che e’ abbastanza grezzo se non proprio brutto ( tanto piu nei cartigli/stampi), come riconciliamo la perfezione assoluta di tutto quanto circonda o e’ attinente a King Tut con questo oggetto meno che perfetto? 

Come già osservato da okt una cosa simile è incorerente almeno con funzioni cerimoniali di un personaggio che morì giovane ma pur sempre faraone, quindi ipotizzavo che se in realtà non ha nulla a che fare con quello fosse invece prodotto per tutt'altre faccende.

 

7 ore fa, numa numa dice:

E’ vero che Tut aveva ripristinato il culto di Amon ( il suo nome originario era Tut Ankh Aton) abbandonando quello di Amon e spostato la capitale nuovamente a Tebe ma per uni che era morto prima dei 20 anni e regnato sotto la reggenza di Smnkhare e del generale Horemheb poteva avere avuto tempo per introdurre un’innovazione cosi rilevante come quella del peso dell’argento monetato?

Per quello nel mio post ho parlato di "Tutankhamon (o chi per lui)". Per forza di cose il marchio cita lui, visto che il regno era il suo, ma non è detto che l'idea di partenza sia stata per forza sua o solo dei suoi reggenti e consiglieri.

 

7 ore fa, numa numa dice:

e se il lingotto fosse semplicemente quello che e’ : un lingotto d’argento contromarcato ( certamente pregiato per carita’ al pari degli altri  antichi a noi pervenuti) e NON una moneta come la casa d’aste vorrebbe indurre a farci credere per aumentarne il valore ?

Sospetto legittimo, che per quanto ne sappiamo ora definirei l'ipotesi più probabile. Nella peggiore magari potrebbe trattarsi anche di un falso. L'unico elemento strano è che stando a quanto dice l'articolo di Cronaca numismatica il peso dell'oggetto corrisponderebbe esattamente all'unità deben

 

7 ore fa, numa numa dice:

tra l’altro se fosse stata una sorta di moneta utilizzata per scambi commerciali si darebbero aspettati altri 800 prima di ricorrere a tale invenzione?

e infine come mai nelle infinite serie di testi - di ogni tipo / pervenuti a noi dall’antico egitto non abbiamo finora riscontrato testimonianze scritte dell’uso di tali lingotti?

A voler mantenere aperta la possibilità nel mio post ipotizzavo il tentativo limitato e fallito di contromarcare l'argento da scambio, con un'idea che non si riuscì a mettere in pratica in modo rilevante e a cui non si diede molta importanza, poi persa nella moltitudine dei pezzi non marchiati. Più avanti qualcuno avrebbe avuto la stessa intuizione e più fortuna nel concretizzarla.

 

8 ore fa, stefanoforum dice:

E se fosse un peso campione "certificato"?

Anche questo non sarebbe da escludere secondo me.

Edited by ART

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numa numa
34 minuti fa, simone dice:

Ho appena pubblicato un articolo su questa moneta: http://numistoria.altervista.org/blog/?p=27270

Non e’ un tantino prematuro prima di aver approfondito meglio l’argomento? Credo l’oggetto debba essere studiato di piu’ prima di prendere per oro colato quanto riporta la descrizione del catalogo ...

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numa numa

Sono riuscito a contattare il professore di Egittologia cui ho accennato la questione.

vi sono - come oresentivo alcune cose che non tornano propriamente o slmeno dovrebbero essere approfondite piu’ seriamente:

- i caratteri impressi sui lingotti sono abbastanza confusi e disallineati rispetto a come normalmente vengono riportati

- la presenza di ferro nella lega d’argento quando il ferro era conosciuto in antico egitto  solo per la sua derivazione meteorica ( uno degli oggetti piu preziosi nel corredo del faraone era un pugnale in ferro - con una squisita e preziosissima impugnatura in oro lavorato). Indizio che meriterebbe un’analisi della composizione della lega per confrontarla con oggetti di argento coevi

- infine una discrepanza con il valore ponderale del deben dell’ordine del 4%-8% per i due esemplari ( a differenza di quanto riportato da Cronaca) che non e’ banale in un’epoca in cui le pesature erano gia’ raffinatissime. 

Riportero’ queste considerazioni al titolare della venfita per sua opportuna conoscenza.

infine torno a quanto sostenevo sopra. Di tutti i regnanti - ben piu’ importanti di king Tut - proprio un  faraone fanciullo che ebbe accesso al trono a dieci anni dovette regnare dotto tutela per almeno 6 e infine morto ad appena 19/20 anni - che oktretutto veniva da uno dei periodi piu’ articolati e discontinuativi della storia dell’egitto avrebbe avito l’idea di introdurre un lingotto

monetiforme che peraltro non avrebbe avuto alcuna fortuna successiva ? Mah resto molto poco convinto ... 

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luigi78

Il faraone globalmente più conosciuto ? Tutankhamon

Che fortuna questi scopritori.....

In fondo dal Cimabue in cucina, al Leonardo venduto per 400 milioni e "purtroppo" non presente alla mostra parigina , perché non credere anche a questo..

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