Il primo oggetto monetario datato della storia?

[chievolan]

2 ore fa, numa numa dice:

Non e’ un tantino prematuro prima di aver approfondito meglio l’argomento? Credo l’oggetto debba essere studiato di piu’ prima di prendere per oro colato quanto riporta la descrizione del catalogo ...

Con la fretta oltretutto si rischia di scrivere Si tratta di un lingotto - moneta in argento contenente un 'iscrizione geroglifica con il nome del faraone : "Tutankhamon reggente di Eliopoli dell'Alto Egitto", ovvero Tebe.

Eliopoli?

[numa numa]

28 minuti fa, chievolan dice:

Con la fretta oltretutto si rischia di scrivere Si tratta di un lingotto - moneta in argento contenente un 'iscrizione geroglifica con il nome del faraone : "Tutankhamon reggente di Eliopoli dell'Alto Egitto", ovvero Tebe.

Eliopoli?

Eliopolis era nel

basso Egitto. Potrebbe pero’ essere un modo di riferirsi a Tebe ( capitale dell’alto egitto) nelle iscrizioni e documenti dell’epoca:

 

Toutankhâmon régent de l'Héliopolis de Haute Egypte » (c'est-à-dire de Thèbes)

Modificato 28 Ottobre, 2019 da numa numa

[ART]

6 ore fa, numa numa dice:

infine torno a quanto sostenevo sopra. Di tutti i regnanti - ben piu’ importanti di king Tut - proprio un  faraone fanciullo che ebbe accesso al trono a dieci anni dovette regnare dotto tutela per almeno 6 e infine morto ad appena 19/20 anni - che oktretutto veniva da uno dei periodi piu’ articolati e discontinuativi della storia dell’egitto avrebbe avito l’idea di introdurre un lingotto

monetiforme che peraltro non avrebbe avuto alcuna fortuna successiva ? Mah resto molto poco convinto ... 

L'idea non deve averla avuta per forza lui.

Siamo nel campo della pura ipotesi speculativa, a cui si penserà eventualmente se e quando sarà verificata l'autenticità dell'oggetto. Se partiamo dal presupposto che 'sto affare non era utilizzato per scopi cerimoniali doveva pur averla un'altra funzione di qualche tipo, a meno di non liquidare tutto pensando che qualcuno all'epoca si divertì a imprimere marchi nell'argento non sapendo cosa fare quel giorno.

Modificato 28 Ottobre, 2019 da ART

[King John]

A me personalmente non convince la forma del cartiglio contenente il nome del Faraone: che io sappia (ma sono a digiuno di egittologia) la forma del cartiglio è sempre allungata, in forma di cartuccia, da cui deriva il nome.

Per qualche info:

http://www.egittologia.net/portals/0/schededuat/AED003Il Cartiglio.pdf

Modificato 28 Ottobre, 2019 da King John

[arrigome]

condivido quanto ha osservato King John ...non sembra un cartiglio portante il nome di un faraone.

Sembra una forma di lingotto con un pseudo geroglifico di contromarca

[arrigome]

cmq. ...preferisco l'aureo di Victorino  https://ngsa.bidinside.com/it/lot/3466/victorin-269-271-aureus-269-270-cologne-/

o il multiplo di Massenzio   ?

... ma non voglio uscire dall'interessante discussione proposta da King.

il plusvalore e l'attenzione è dovuta solamente dal nome "Tutankhamon"    che catturerà sicuramente qualche benestante , a digiuno di numismatica.

Ho l'impressione che di quei lingotti  ce ne sia in giro più di uno. 

 

 

 

[numa numa]

2 ore fa, King John dice:

A me personalmente non convince la forma del cartiglio contenente il nome del Faraone: che io sappia (ma sono a digiuno di egittologia) la forma del cartiglio è sempre allungata, in forma di cartuccia, da cui deriva il nome.

Per qualche info:

http://www.egittologia.net/portals/0/schededuat/AED003Il Cartiglio.pdf

Bravo king John e’ questa un’altra caratteristica non congruente che avevo omesso nel mio intervento ma sulla quale ci siamo soffermati con l’Egittologo

tanto piu’ che gli oggetti di king Tut portano spesso il suo cartiglio che segue una rigidissima presentaxione formale. 

diversi sono gli elementi che non quadrano in questo oggetto rispetto alla sua presunta attribuzione 

[Matteo91]

1 ora fa, arrigome dice:

il plusvalore e l'attenzione è dovuta solamente dal nome "Tutankhamon"    che catturerà sicuramente qualche benestante , a digiuno di numismatica.

Ho l'impressione che di quei lingotti  ce ne sia in giro più di uno. 

 

Certamente l’impatto mediatico è stato maggiore per via della notorietà del faraone, ma un lingotto d’argento marchiato avrebbe comunque avuto notevole risonanza tra chi si interessa di forme di denaro antiche, essendo eccezionalmente rari in area Mesopotamica e tanto più in Egitto (non mi risultano lingotti similari a questo...).

[King John]

E poi, perchè non dargli una forma più definita e rifinita piuttosto che questa forma "a goccia d'argento" che lo fa assomigliare più ad una pepita che a un lingotto..?

[Tinia Numismatica]

30 minuti fa, King John dice:

E poi, perchè non dargli una forma più definita e rifinita piuttosto che questa forma "a goccia d'argento" che lo fa assomigliare più ad una pepita che a un lingotto..?

E perché no? Anche le lidie erano pepitine....forse proprio per una somiglianza intenzionale. 

[chievolan]

10 ore fa, numa numa dice:

Eliopolis era nel

basso Egitto. Potrebbe pero’ essere un modo di riferirsi a Tebe ( capitale dell’alto egitto) nelle iscrizioni e documenti dell’epoca:

 

Toutankhâmon régent de l'Héliopolis de Haute Egypte » (c'est-à-dire de Thèbes)

Può essere. Sono interpretazioni, di cartigli come questo ...

[chievolan]

In questo cartiglio in basso al centro vi è il pilastro BenBen di Eliopoli. 

Viene quindi interpretato come indicazione di quella città.

Nel lingotto però l'immagine è poco chiara.

[chievolan]

Mi chiedo .... con tutti gli oggetti di uso comune presenti nella tomba di Tutankhamon, come mai non vi erano questi lingotti?

Mi sembra troppo bello per essere vero.

[chievolan]

22 ore fa, chievolan dice:

IO DICO (che) E' (una) BUFALA

Ma spero che non lo sia (questo concetto non so come indicarlo "in geroglifici").

[ART]

13 minuti fa, chievolan dice:

Mi chiedo .... con tutti gli oggetti di uso comune presenti nella tomba di Tutankhamon, come mai non vi erano questi lingotti?

Presumibilmente perchè non hanno avuto rilevanza nella loro ipotetica funzione, figuriamoci come oggetti per il corredo funebre del faraone.

 

6 minuti fa, chievolan dice:

IO DICO (che) E' (una) BUFALA

L'avevo sospettato vedendo la bestia sulla destra.

[numa numa]

8 ore fa, ART dice:

Presumibilmente perchè non hanno avuto rilevanza nella loro ipotetica funzione, figuriamoci come oggetti per il corredo funebre del faraone.

 

L'avevo sospettato vedendo la bestia sulla destra.

Nei numerosissimi oggetti facenti parte del corredo del faraone figuravano suppellettili di uso quotidiano e oggetti di anche molto semplici, non vi erano solo scettri, gioielli e amuleti. 

Se i lingotto avessero rappresentato un’innovazione cosi importante non sarebbero potuti mancare.

ma torniamo a bomba : e’ proprio il marchio sui lingotti ( oltre alle imprecisioni di peso) a suscitare incongruenze con quanto conosciamo di king Tut . Guardiamo all’evidenza prima ancora di fare congetture per le quali non abbiamo  certezze 

[Matteo91]

Mi è stato segnalato che il lingotto è oggetto di discussione anche su Zeno.ru: https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=233532

Al momento non mi pare vi siano interventi significativi.

[numa numa]

Un elemento molto importante e’ lo scostamento tra il peso del deben che nel Nuovo Regno era pari a 91 gr. e il

peso di questo lingotto che rappresenta 1/2 deben riportato nella descrizione d’asta come 41.5 gr. e che quindi porrebbe il deben a poco piu’ di 83gr. 

Lo scostamento parrebbe eccessivo  visto il grado di precisione, gia’ notevolissimo raggiunto all’epoca ... 

Modificato 29 Ottobre, 2019 da numa numa

[ART]

7 ore fa, numa numa dice:

Se i lingotto avessero rappresentato un’innovazione cosi importante non sarebbero potuti mancare.

Infatti come ho già detto evidentemente non l'ha rappresentata. Sarebbe stata importante se fosse riuscita.

 

2 ore fa, numa numa dice:

Lo scostamento parrebbe eccessivo  visto il grado di precisione, gia’ notevolissimo raggiunto all’epoca ... 

Ecco, questo è un fatto davvero sospetto.

[numa numa]

4 ore fa, ART dice:

4 ore fa, ART dice:

Infatti come ho già detto evidentemente non l'ha rappresentata. Sarebbe stata importante se fosse riuscita.

 

 

 

Forse ( probabilmente) non l’ha nemmeno fatta 

[Matteo91]

Riporto un commento di Ross Glebe sul peso del lingotto:

At 44.1 gm the weight is consistent with 5 units on Petrie’s “Stater” standard of c.8.7 gm, which was common in the New Kingdom period. An “Attic” deben if you like.

La risposta è stata poi rettificata in:

Sorry, I got the weight wrong in the email reply.  The weight is 41.55 gm, which is consistent with 5 units on Petrie’s “Daric” standard of c.8.4 gm, which was common in the New Kingdom period. A “Daric” deben if you like.Ross G.

Sembrerebbe quindi che il peso possa essere in linea con gli standard del periodo. Per capire bene la sua risposta, però, devo leggermi l’articolo di riferimento, che dovrebbe essere il seguente: 

An Analysis of the Petrie Collection of Egyptian Weights

A. S. Hemmy

Modificato 29 Ottobre, 2019 da Matteo91

[numa numa]

Attendiamo un tuo riscontro Matteo

tieni presente che il “Nuovo Regno” e’ piuttosto esteso. Anche l’Egittologo da me contattato aveva - in via preliminare da approfondire successivamente- riscontrato un’incongruenza ponderale 

[Matteo91]

Questa invece la risposta di Robert Tye:

It is one of a pair, the other is a more crudely struck, but a better weight
pictured is 41.55g  the other is 47.41g.  Both seem to be 98% pure silver or better.
So it looks like they are roughly intended to be half a deben (expected c. 47g) but the stamps are more to do with purity than weight.
There have to be some doubts about authenticity, and the auction write up seems poor to me – however, Valloggia knows more than me, so I will not differ.

 

[Matteo91]

@numa numa

ho pubblicato una discussione su un gruppo yahoo nel quale si parla pressoché esclusivamente di sistemi ponderali. I due utenti più attivi sono Ross Glebe e Robert Tye. Ora che hanno risposto entrambi, la discussione dovrebbe alimentarsi (di solito è quello che accade...).

Cercherò ora di far porre maggiormente l'attenzione sui dubbi sollevati dall'egittologo, anche sul piano stilistico. 

[numa numa]

Bravo Matteo