Medaglia massimo modulo prossima asta

[capricorno79]

Salve, riporto la descrizione del lotto 97 bella prossima asta di bolaffi. Ma la medaglia mi sembra fusa e non coniata. Pareri?

Lot 97. Pio IX (1846-1878 - Medaglia di massimo modulo 1869 per il Concilio Ecumenico Vaticano - Diametro mm. 80 - gr. 278,00 - Opus Cerbara - Variante di grande rarità per la raffigurazione del diritto - Un esemplare analogo ha realizzato 2.760 Euro all'asta Thesaurus 7, 10.11.2012, n. 1773 (Bartolotti MM16var).

[fabio22]

Ho già avuto un confronto relativamente al presente esemplare .....il modulo non è coincidente ed è calante di circa 2mm, le superfici appaiono ruvide ....tutto l'insieme riconduce una fusione....

[CdC]

Unite le due discussioni che erano state aperte sull'argomento.

[numa numa]

3 ore fa, fabio22 dice:

Ho già avuto un confronto relativamente al presente esemplare .....il modulo non è coincidente ed è calante di circa 2mm, le superfici appaiono ruvide ....tutto l'insieme riconduce una fusione....

Si

e non capisco comunque il realizzo dell’esemplare della vendita Thesaurus

Modificato 18 Novembre, 2019 da numa numa

[dareios it]

Senza la medaglia in mano e solo dalle foto, potrei sbagliare alla grande. A me non sembra tanto una fusione, ripeto che potrei sbagliare, però mi da l'impressione che abbia una patina di sporco che rende ruvido i fondi in particolare sulle lettere. Patina che potrebbe influire sul giudizio di cui si parla. I piccoli particolari mi sembrano buoni, non pastoso e non evanescenti. È una mia impressione ripeto.

[renzo1940]

17 ore fa, dareios it dice:

Senza la medaglia in mano e solo dalle foto, potrei sbagliare alla grande. A me non sembra tanto una fusione, ripeto che potrei sbagliare, però mi da l'impressione che abbia una patina di sporco che rende ruvido i fondi in particolare sulle lettere. Patina che potrebbe influire sul giudizio di cui si parla. I piccoli particolari mi sembrano buoni, non pastoso e non evanescenti. È una mia impressione ripeto.

La medaglia di massimo modulo dei romani pontefici ha il diametro di mm. 82. Per la medaglia in asta,  della quale parliamo, è indicato il diametro di mm. 80. Questa differenza è predittiva della fusione, ancorché realizzata con grande cura, come è possibile con i mezzi odierni. Altra spiegazione è difficile (a meno che il curatore dell'asta abbia indicato un diametro inesatto).

Quanto all'asta Thesaurus e al relativo realizzo, mi pare di ricordare che l'esemplare era coniato.

Sulle motivazioni della  variante di diritto, che determina la maggiore rarità di questa tipologia di medaglia, la spiegazione non è facile. Cerco  di semplificare.  Se ben ricordo,  per le medaglie di massimo modulo di Pio IX sono stati coniati nel tempo  tre diritti (incisori in sequenza Cerbara, Bianchi, Speranza). Mentre i massimi moduli emessi per eventi specifici hanno uno specifico diritto, per le medaglie delle basiliche il Pontefice ha provveduto nel tempo a diverse commissioni per farne dono (il massimo modulo era con tutta evidenza una medaglia di rappresentanza). In queste emissioni successive, nel tempo del suo pontificato,   si sono determinate alcune varianti del diritto, non essendo stato utilizzato quello originario.

 

[Cristian97]

Buonasera a tutti .... Anche io ammiro molto queste medaglie, parlando in particolare di quella con la basilica di san pietro e il busto di pio ix anno 1869 ... Erano medaglie solamente destinate a essere un dono del papa negli incontri con grandi dignitari o erano destinate anche ai collezionisti? Si sa la tiratura?

[fabio22]

18 ore fa, Cristian97 dice:

Buonasera a tutti .... Anche io ammiro molto queste medaglie, parlando in particolare di quella con la basilica di san pietro e il busto di pio ix anno 1869 ... Erano medaglie solamente destinate a essere un dono del papa negli incontri con grandi dignitari o erano destinate anche ai collezionisti? Si sa la tiratura?

Solo di alcuni esemplari si conosce il numero di pezzi realizzati (nel catalogo on-line sono riportati i dati conosciuti)

[Cristian97]

4 ore fa, fabio22 dice:

Solo di alcuni esemplari si conosce il numero di pezzi realizzati (nel catalogo on-line sono riportati i dati conosciuti)

ho provato a vedere nel catalogo online ma non trovo nessuna informazione riguardo le tirature

[numa numa]

Il 19/11/2019 alle 19:15, Cristian97 dice:

Buonasera a tutti .... Anche io ammiro molto queste medaglie, parlando in particolare di quella con la basilica di san pietro e il busto di pio ix anno 1869 ... Erano medaglie solamente destinate a essere un dono del papa negli incontri con grandi dignitari o erano destinate anche ai collezionisti? Si sa la tiratura?

Ah ah all’epoca credo non vi fossero ancora  collezionisti di medaglie vaticane ma soprattutto le medaglie non erano emesse per soddisfare una domanda collezionistica erano donativi emesse per essere regalate e per motivi di rappresentanza.. 

[komodo]

Con l'immagine vista ingrandita, il retro si presenta rugoso come da fusione, non da sporco, come anche al D. Le rigature verticali sulla colonna di sinistra risultano interrotte, sempre da fusione, come la parola "BIANCHI". Il bordo esterno a ore 6 sembra risvoltato, incompatibile con la coniatura, ma potrebbe essere effetto ottico. Secondo me è fusa...

[renzo1940]

9 ore fa, numa numa dice:

Ah ah all’epoca credo non vi fossero ancora  collezionisti di medaglie vaticane ma soprattutto le medaglie non erano emesse per soddisfare una domanda collezionistica erano donativi emesse per essere regalate e per motivi di rappresentanza.. 

Devo contraddire la nota di numa numa, invero sempre puntuale e preciso e che sempre leggo con attenzione e piacere nei suoi interventi. La storia delle medaglie pontificie è complessa e questa mia nota è ovviamente sintetica e  schematica rispetto alla complessità.

Le medaglie papali erano certamente riservate per doni pontifici, ma hanno sempre avuto un diffuso collezionismo. In antico alle coniazioni richieste dal Pontefice e dalla Curia per le singole emissioni  si aggiungeva la vendita degli incisori ufficiali (Hamerani)  nella loro officina romana, frequentata da collezionisti e pellegrini devoti. Nel 1800 vi era una richiesta sostenuta del collezionismo di medaglie  senza disponibilità di materiale; fu organizzata l'operazione Mazio di acquisto da parte dello Stato pontificio di tutti i vecchi coni  disponibili sul mercato (in particolare famiglia Hamerani e famiglia Barberini) con una accurata revisione/riparazione e  riconiazione della intera collezione messa in vendita per il collezionismo con un preciso catalogo  (operazione che ha  creato e crea  problemi al collezionismo moderno delle medaglie papali antiche).

Anche per i massimi moduli c'è stata sicuramente una tiratura originaria  con messa a disposizione del collezionismo. Sembra che la medaglia della Basilica di San Paolo, che si trova con maggiore facilità,  sia stata commercializzata anche allo scopo di contribuire al finanziamento  della  ricostruzione dopo l'incendio.

Comunque, per i massimi moduli celebrativi di eventi specifici,  si può ritenere,  in linea di massima,  che la disponibilità sia rimasta limitata alla tiratura originaria. Per i massimi moduli delle Basiliche, che rappresentano il top  della rappresentanza pontificia e che non sono collegati a particolare evento, risulta da documenti ritrovati  che spesso il pontefice ne ha  commissionato nel tempo di pontificato ulteriori  coniazioni per specifici doni. Questa successione di emissione spiega per le medaglie di Pio IX alcuni abbinamenti rari diritto/rovescio dei quali ho già scritto. I rovesci di massimo modulo delle basiliche sono stati utilizzati anche per medaglie emesse da Leone XIII (con diversi diritti)  e da Pio X. Le medaglie di massimo modulo di questi ultimi pontefici sono particolarmente rare.

[numa numa]

Ringrazio Renzo per le  precisazioni che permettono di estendere la mia - limitata - conoscenza nell’ambito vastissimo della medaglistica  pontificia. In effettobquando scrivevo quanto sopra mi e’ venuto il  sospetto che potesse essere altrimenti e per questo avevo specificato  ‘credo’..

ragionando meglio si trova che Bonanni aveva pubblicato una raccolta/ descrizione di medaglie pontificie gia’ alla fine del 1600 ( 1696 ricordo a memoria ma potrebbe essere anche prima) . Il primo scritto quindi su emissioni pontificie aveva quindi riguardato le medaglie e non le monete! Ergo qualcosa doveva pur significare - presumibilmente erano gia’ osservate, studiate , ricercate, raccolte (?) gia’ allora.  Si puo’ poi discettare se l’interesse della loro domanda risiedesse piu’ nel ‘ricordo’  di un particolare evento ( apertura porta santa etc) o celebrazione piuttosto che in una raccolta sistematica quale caratterizza la passione numismatica odierna ma e’ comunque certo che una domanda per queste emissioni c’era ed anche forte anche in tempi relativamente antichi. 

[renzo1940]

Grazie a numa numa per avere ricordato la grande tradizione  culturale  che si concentra  sullo studio della medaglistica papale fin dai tempi antichi. La citata  pubblicazione del Bonanni era stata di poco preceduta in Francia da una importante opera di Claude Du Molinet e  a breve sarebbe seguito lo studio  del Venuti. Tutte queste opere tendono ad una descrizione completa delle medaglie emesse e si collocano pertanto in un indirizzo di collezione.

[numa numa]

Giusto Renzo

era in effetti il du Molinet ( tra l’altro

presente nella mia raccolta ) che avevo in mente

il Bonanni e’ del 1699:

BONANNI, Filippo. Numismata pontificum romanorum. Roma: Ercoli, 1699

 

Mentre il Du Molinet risale addirittura al 1679 . Ambedue comunque dedicati alle medaglie ( credo non trattino monete - Renzo puo’ confermare ?) 

Historia summorum pontificum a Martino V ad Innocentium XI per eorum numismata, ab anno 1417 ad ann 1678. A R.P. Claudio Du Molinet canonico regulari congregationis Gallicanae, 1679

[fabio22]

Il 18/11/2019 alle 15:50, numa numa dice:

Si

e non capisco comunque il realizzo dell’esemplare della vendita Thesaurus

La medaglia di massimo modulo coniata con l'anomalo abbinamento è una grande rarità ....per questo motivo l'aggiudicazione è considerevole.....vanno doverosamente fatti i complimenti a chi di noi conserva in collezione il pregevole esemplare 

Modificato 25 Novembre, 2019 da fabio22