Grosso del I° Tipo Giovanni Soranzo [tipo 19]

[Terkel]

Carissimi, di ritorno dalle (ahimè sempre) brevi ferie natalizie, condivido con voi questo nuovo ingresso in collezione regalatomi per Natale dalla famiglia (grazie ad una dritta del buon @fabry61 ); si tratta di un grosso coniato sotto il dogado di Giovanni Soranzo classificato Tipo 19 secondo il Papadopoli (perdonate le foto sempre di qualità assai artigianale):

Al Dritto, per quel che son riuscito a leggere tramite occhio nudo, zoom da foto e lente d'ingrandimento, nella legenda al contorno leggo  IO.SVRANTIO• / •S•M•VENETI• [“P” barrata].

 

Al Verso, il Redentore, con nimbo crociato, seduto in trono di fronte. Ai lati del nimbo, IC / XC

Diametro e peso nel range corretto, assi 180°.

Non vi trascrivo tutta la mia scheda di classificazione, ma vi pongo una serie di richieste per provare a togliermi dei dubbi di lettura e, soprattutto, anche di  classificazione di conservazione del tondello.

 

Al dritto vi sono due problemi per l'eventuale globetto che antecede IO e per quello che segue VENETI. Premetto che son ben conscio che non è una novità riscontrare libertà di interpunzioni nelle legende dei grossi, ma per pignoleria (da parte paterna) vi riporto il problema anche per sentire altre opinioni.

L'eventuale primo globetto è posto in una parte della moneta assai povera come rilievo, con la stessa I molto piatta e la parte terminale destra della veste del doge quasi "fusa" bordo dentellato e, appunto, con l'eventuale globetto in legenda, che se fosse presente risulterebbe praticamente attaccato al lembo della veste del doge... Nel dubbio non me la sento di riportarlo nella trascrizione della legenda.

Il globetto terminale di VENETI, per quanto piccolo a zoom sembrerebbe esserci, per quanto debba ammettere che ovviamente nell'effettuare questa operazione a schermo scende notevolmente la qualità della foto. A lente d'ingrandimento da 10x e 20x il globetto è si evidente anche se di dimensioni inferiori rispetto a quelli presenti in legenda, ma sicuramente non è un en esubero (spero sia corretto il termine) della dentellatura di contorno. Forse in fase di incisione per problemi di spazio (immagino io da completo ignorante) si sono trovati costretti a "ridurlo" pur di farlo entrare questo globetto?

 

 

[Terkel]

Il problema un po' più serio è la classificazione che accompagna questa moneta: nei suoi trascorsi giri per il mondo, riuslta essere stata battuta all'asta della Casa Jean Elsen & ses Fils sa, che l'ha classificata (come da cartellino) con un TB (Trés beau), paragonabile ad uno nostro MB.

Pur non volendo mettere in dubbio la professionalità della perizia, mi preme, avendo la moneta in mano, almeno evidenziare degli aspetti:

- quelli che parrebbero tracce di usura da moneta circolata (zona bassa parte destra veste del doge, la I iniziale della legenda e la T di VENETI, visto anche il rilievo delle altre lettere mi portano invece a pensare che siano debolezze di conio;

- a supporto di questa ipotesi, evidenzio che alcuni caratteri sono anche impastati, tra tutti la X di Dux

- vi sono degli elementi non ben definiti, tipo la grossolana croce del vessillo e la crocetta sul braccio sinistro di San Marco (che a vista sembra addirittura presentare un globetto apicale, con la lente d'ingrandimento sembra invece come se fosse formata da quattro globetti "fusi" quasi a farla somigliare ad una croce a braccia rettilinee)

- accenni di ribattitura della parte sinistra della barba e della aureola di San Marco

Alcuni aspetti sopra evidenziati li ritrovo anche al verso, dove, secondo la mia modestissima opinione, non si sono impresse alcune lettere, alcuni globetti e il, di solito, ben definito piede sinistro del Cristo

Appare invece molto bello il fondo di entrambi i versi, che chiamerei "rigato", e che è visibile ad occhio nudo.

Alla luce di quanto evidenziato, dare MB a questo tondello credo sia veramente inappropriato, considerati i bei rilievi di dettaglio sia al D/ che al R/ almeno un BB secondo me lo raggiunge.

Voi che dite? Grazie in anticipo delle Vs. risposte, e ancora auguri di buon anno nuovo!  

[Terkel]

Mi stavo dimenticando!!! 

Particolarità: al R/ è sparito il famoso codino del Cristo, secondo me (anche per quanto detto sopra) non usurato ma proprio non inciso sul conio

[fabry61]

1 ora fa, terkel dice:

Mi stavo dimenticando!!! 

Particolarità: al R/ è sparito il famoso codino del Cristo, secondo me (anche per quanto detto sopra) non usurato ma proprio non inciso sul conio

E' un bellissimo Soranzo che a mio modo di vedere supera il BB. Avendola vista in mano ti posso dire che fa sfigurare parecchie monete. 

E le tue foto non rendono giustizia?. Le monete d'argento si fotografano con sfondo rosso?.

Giustamente non si può pensare al FDC, ma la moneta pur presentando alcune debolezze è quasi intatta (vedasi i bei rilievi).

Piuttosto guarda il piede del Cristo, sembra quasi che abbia le dita....

Modificato 2 Gennaio, 2020 da fabry61

[417sonia]

Ciao!

Concordo sul fatto che le condizioni di questo grosso siano ascrivibili ad un onesto BB.

E' vero, ci sono delle schiacciature, ma non inficiano la lettura della moneta; il salto di conio e le "impastature" (peraltro limitate a piccoli dettagli) sono piccoli difetti di coniatura.

Riguardo ai punti "fuori luogo" .... beh, con l'ingrandimento della moneta sembrano così evidenti, ma al naturale?

Qualsiasi moneta, vista attraverso una lente di ingrandimento, ci restituisce dettagli che sembrano macroscopici, ma non lo sono.

Vai tranquillo, è una bella moneta.

saluti

luciano

[Terkel]

10 minuti fa, fabry61 dice:

E' un bellissimo Soranzo che a mio modo di vedere supera il BB. 

Eh, lo so anche io @fabry61, ma mi son tenuto basso sulla valutazione perché chi si loda si sbroda 

[Faletro78]

Ricordando bene come sempre che giudichiamo delle foto ( ben fatte per carità ma sempre foto sono.... ) io non mi sentirei di dare solo BB a questo grosso. In mano potrebbe essere ben di più. È vero ci sono delle schiacciature  ma molti punti sono in buon rilievo e si dovrebbe valutare direttamente la freschezza del metallo che è un elemento essenziale per valutare l'alta conservazione di qualsiasi moneta ma in particolare quelle medievali. Comunque bel grosso, complimenti. 

[fabry61]

35 minuti fa, sixtus78 dice:

Ricordando bene come sempre che giudichiamo delle foto ( ben fatte per carità ma sempre foto sono.... ) io non mi sentirei di dare solo BB a questo grosso. In mano potrebbe essere ben di più. È vero ci sono delle schiacciature  ma molti punti sono in buon rilievo e si dovrebbe valutare direttamente la freschezza del metallo che è un elemento essenziale per valutare l'alta conservazione di qualsiasi moneta ma in particolare quelle medievali. Comunque bel grosso, complimenti. 

Io che lo ho avuto in mano, sono perfettamente d'accordo con te. E non dico altro.

[ak72]

[pinky]

secondo me e' un pap 18 ( la stella ha 6 punte e no 5 come il pap 17 e il pap 19 )…..o addirittura un ibrido tra il 18 e il 19 per via dei due puntini al lato del trono

Modificato 3 Gennaio, 2020 da pinky

[Terkel]

9 ore fa, fabry61 dice:

E' un bellissimo Soranzo che a mio modo di vedere supera il BB. Avendola vista in mano ti posso dire che fa sfigurare parecchie monete. 

E le tue foto non rendono giustizia?. Le monete d'argento si fotografano con sfondo rosso?.

Giustamente non si può pensare al FDC, ma la moneta pur presentando alcune debolezze è quasi intatta (vedasi i bei rilievi).

Piuttosto guarda il piede del Cristo, sembra quasi che abbia le dita....

 

9 ore fa, sixtus78 dice:

Ricordando bene come sempre che giudichiamo delle foto ( ben fatte per carità ma sempre foto sono.... ) io non mi sentirei di dare solo BB a questo grosso. In mano potrebbe essere ben di più. È vero ci sono delle schiacciature  ma molti punti sono in buon rilievo e si dovrebbe valutare direttamente la freschezza del metallo che è un elemento essenziale per valutare l'alta conservazione di qualsiasi moneta ma in particolare quelle medievali. Comunque bel grosso, complimenti. 

 

8 ore fa, fabry61 dice:

Io che lo ho avuto in mano, sono perfettamente d'accordo con te. E non dico altro.

Non vorrei ci fosse stata dell’incomprensione sulle mie parole evidentemente mal poste: è lontana anni luce dalla mia mente dare una classificazione di conservazione della moneta uguale a quella della casa d’aste, e soprattutto (cosa che mi preme di più) pensare che la dritta di @fabry61 (che ancora ringrazio per la dritta su questa bellissima moneta) non sia stata buona. Le foto così fatte, e me ne scuso per la non professionalità, non rendono, me ne rendo conto e l’ho premesso. Mi scuso con @fabry61 se ho potuto anche dare lontanamente qui l’idea di non essere convinto della conservazione della stessa dopo averla presa. Spero di aver chiarito questo fondamentale punto, e se serve oltre che pubblicamente lo faccio anche in privato. I rapporti personali e la stima verso le persone vengono prima di ogni altra cosa, e per me sono importantissimi. Fosse stata, ma non è questo lontanamente il caso, anche un rottame, avrei apprezzato comunque moltissimo  il gesto della proposta, Fabrizio. Ripeto, mi scuso se è parso che abbia voluto mettere in dubbio qualcuno e la sua professionalità o cultura, a maggior ragione se si è sentito offeso dalle parole dell’ultimo arrivato come il sottoscritto.

Io sono più che convinto dell’alto stato di conservazione di questa moneta e della bellezza dei suoi rilievi. Ma visto che sono un neofita volevo confrontarmi con voi per togliermi la curiosità del perché un perito avesse voluto classificarla con una conservazione a parer mio assolutamente non coerente con lo stato di fatto. Non avendo trovato risposte ad occhio nudo, con la lente ho cercato di verificare se quelle che vi ho evidenziato fossero tracce di usura o, per me, debolezza di conio. E alla luce di quanto venuto fuori ancora non mi capacito di quanto scritto sul cartellino  

10 ore fa, 417sonia dice:

Ciao!

Concordo sul fatto che le condizioni di questo grosso siano ascrivibili ad un onesto BB.

E' vero, ci sono delle schiacciature, ma non inficiano la lettura della moneta; il salto di conio e le "impastature" (peraltro limitate a piccoli dettagli) sono piccoli difetti di coniatura.

Riguardo ai punti "fuori luogo" .... beh, con l'ingrandimento della moneta sembrano così evidenti, ma al naturale?

Qualsiasi moneta, vista attraverso una lente di ingrandimento, ci restituisce dettagli che sembrano macroscopici, ma non lo sono.

Vai tranquillo, è una bella moneta.

saluti

luciano

Certo, e condivido tutto Luciano. La curiosità sulla punteggiatura era un mio assolutamente eccessivo bisogno di chiarire sulla legenda, non per ansia da scoperta per qualcosa di inedito, ma per deformazione caratteriale e professionale sui particolari e i dettagli... E alla fin della fiera anche con la lente i dubbi son rimasti ?

[Terkel]

7 ore fa, ak72 dice:

@ak72 a parlare e vedere codini mi hai ricordato che devo assolutamente passare dal barbiere a breve, grazie! ?

[Terkel]

3 ore fa, pinky dice:

secondo me e' un pap 18 ( la stella ha 6 punte e no 5 come il pap 17 e il pap 19 )…..o addirittura un ibrido tra il 18 e il 19 per via dei due puntini al lato del trono

E' un dubbio che è sorto anche a me, ma mi sono appoggiato al catalogo de La Moneta https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GSO/2, che segue fedelmente il Papadopoli, nel quale un esempio dello stesso grosso con 6 punte (petali?) è comunque associato al Tipo 19, come al Tipo 12 è associato invece un 5 punte rispetto al 6. Ma potrebbe essere tranquillamente un mio errore, sia chiaro

Però lascio la risposta a chi, qui dentro, ha infinitamente più esperienza di me.

[Faletro78]

Allego il mio esemplare per confronto. 

 

 

Modificato 3 Gennaio, 2020 da sixtus78

[Terkel]

1 minuto fa, sixtus78 dice:

Allego il mio esemplare per confronto. 

Gran bel grosso @sixtus78, congratulazioni!!!

[Faletro78]

Grazie ! Sì è di alta qualità, mi spiace solo di non riuscire a ritagliare lo spazio inutile delle foto per farle più grandi... Comunque cliccando sopra si ingrandisce e si notano meglio i dettagli. 

[Faletro78]

Non so come sono riuscito a ritagliare lo spazio inutile delle foto precedenti. Evviva !

[Arka]

Ne hai da tagliare ancora...

Comunque bellissimo grosso.

Arka

Diligite iustitiam

[Faletro78]

Grazie Arka. Mi accontento del taglio raggiunto inconsapevolmente oggi.... 

[DOGE82]

Buonasera! Complimenti a entrambi per i vostri grossi. Molto belli. @terkelsicuramente più verso lo spl che bb. Con i particolari ancora molto nitidi e dettagliati. Qualche debolezza di conio ma metallo e rilievi molto freschi. Complimenti. Anche la tua @sixtus78è di qualità molto elevata. Direi verso lo spl. Complimenti per entrambe le monete. 

[DOGE82]

Condivido anche il mio grosso del Soranzo. Non all'altezza dei vostri. Ma non è male. 

[417sonia]

Ciao!

Non è inferiore ai precedenti, anzi ..... è la foto che è sfuocata

saluti

luciano

[Faletro78]

Si davvero bello anche il grosso di Doge82. L'argento viene benissimo su sfondo rosso se si riesce a fare belle foto, io ci ho rinunciato, molto meglio secondo me uno sfondo panna o avorio. Buono non solo per l'argento ma pure per oro e rame. Tornando sui giudizi della qualità del mio grosso ringrazio per i pareri espressi. Onestamente mai chiedere all'oste se ha il vino buono però io il Soranzo che ho è il migliore che abbia mai avuto in mano ( in 13 anni alcuni ne ho visti... ) e l'ho classificato SPL+. 

[DOGE82]

51 minuti fa, 417sonia dice:

Ciao!

Non è inferiore ai precedenti, anzi ..... è la foto che è sfuocata

saluti

luciano

La fotografia non è il mio forte.... Purtroppo... ?