SIGILLO BOLLA ?

[Paolo Maria]

VI CHIEDO CORTESEMENTE SE SI RIESCE A DECIFRARE QUESTO SIGILLO/BOLLA

gRAZIE

Modificato 23 Gennaio, 2020 da Paolo Maria

[Hirpini]

Forse già saprai, Papa Onorio IV, 1285-1287.

Cerco di interpretare il rovescio, che generalmente raffigura i santi Pietro e Paolo.

Hirpini

[Paolo Maria]

si vede una Paleologa ma non capisco chi è

[Hirpini]

Rieccomi

Riporto due bolle bizantine che presentano al diritto l'esatto rovescio della tua. Ora la prima evidenza è che le bizantine sono sia pur di poco anteriori al pontificato.

Quindi c'è un po' da cercare ancora e pensare.

Modificato 23 Gennaio, 2020 da Hirpini

[Paolo Maria]

Grande!!!

grazie

[Hirpini]

Non ho assolutamente tempo, mi limito a tradurti le primissime chiare parole alla destra della regina:

      ()  /     / C  /  (ST) … / …    (T)EODORA AVGVSTA ...

Ci saranno altri grecisti a darci una mano?

HIRPINI

Modificato 24 Gennaio, 2020 da Hirpini

[Hirpini]

Buongiorno, a sinistra della regina si legge il prosieguo del suo nome, per cui la legenda intera è questa

() / -  / C / {ST} / {}{}{ST} // {} /  /  / () /  /

"Teodora Venerabile Augusta / Dukaina Paleologina"

(in parentesi graffe ho indicato le lettere monogrammate nella legenda)

Ora in tutta onestà intendo riprendere il mio discorso di ieri circa l'identificazione del sigillo. Avevo supposto che appartenesse a Teodora Dukaina Paleologina (1240-1303), moglie dell'imperatore bizantino Michele VIII Paleologo morto nel 1282.

In realtà, avevo accantonato l'idea che la bolla fosse pontificia e quindi appartenesse al papa Onorio IV, semplicemente perché i sigilli papali hanno al rovescio l'effige dei fondatori della Chiesa di Roma, gli apostoli Pietro e Paolo. E che possano portare invece l'effige di una regina bizantina o meno che fosse, mi era sembrato impensabile. Viceversa, se il sigillo fosse bizantino non capirei a che titolo possa recare il nome di un pontefice.

Nel dubbio, e in attesa di approfondimenti, lascerei in sospeso il discorso sulla attribuzione, aggiungendo però che un pizzico di mistero non può che aumentare la suggestione di questa originale bolla.

Spero che possiamo avere altri interventi chiarificatori.

Hirpini

 

Modificato 24 Gennaio, 2020 da Hirpini

[Paolo Maria]

Non posso che ringraziarti Conte, sempre disponibile e soprattutto informatissimo e professionale !

Grazie

[avgvstvs]

E' un po' come vedere un euro con al rovescio l'aquila dei dollari americani... l'accettereste come buono?

Modificato 25 Gennaio, 2020 da avgvstvs

[Paolo Maria]

 

quindi sicuramente fake?

mi chiedo perchè falsificare una moneta già ritenuta facilmente falsa? non sarebbe stato più semplice farla uguale identica ad una già esistente piuttosto che farla di una NON esistente?

non è che si intenda falsa perchè non se ne conosce una uguale?

Modificato 25 Gennaio, 2020 da Paolo Maria

[Arka]

Così si creano rarità per collezionisti, tipo moneta inedita.

Arka

Diligite iustitiam

[avgvstvs]

Just now, Paolo Maria said:

... mi chiedo perchè falsificare una moneta già ritenuta facilmente falsa? non sarebbe stato più semplice farla uguale identica ad una già esistente piuttosto che farla di una NON esistente? ...

Per esercizio? Per non incorrere in accusa di produzione di falsi?

Just now, Paolo Maria said:

... non è che si intenda falsa perchè non se ne conosce una uguale?

Questo oggetto è logicamente contrario al concetto stesso di bolla/sigillo: qual'è in questo caso l'autorità emittente?

Se tu incontrassi una moneta come sopra descritta, penseresti che potrebbe essere autentica anche se non ne hai viste prima d'ora?

[Paolo Maria]

non so darti una risposta perchè non sono un intenditore come voi; mi ricordo di averla acquistata più di una ventina d'anni orsono in un mercatino per circa 20.000 LIRE, quindi niente per una supposta "rarità". La mia delusione tuttavia non è per il valore numismatico, che sinceramente non è il motivo per cui colleziono monete, ma per la mancata "sensazione" di non avere qualcosa di storico.

Grazie comunque della vostra disponibilità a rispondermi

[avgvstvs]

Immagino che la delusione sia tanta... Prova ad approfondire l'argomento, fai delle ricerche in Rete, per esempio si trova questo:

http://www.moneteromane.info/corrisp/b666/b666.html

PS. Non sono esperto in questo tipo di oggetti.

[Paolo Maria]

vi informo, a titolo conoscitivo, che ho chiesto consulenza all'esperto del sito moneteromane.it ( consigliatomi da Duca) e dopo ricerche varie non ha trovato un corrispettivo analogo, per cui dovrebbe essere effettivamente un falso, o alla meglio un ibrido ...sigh sigh

[1412luigi]

Conservala ugualmente, ti servirà un giorno quando più esperto ricorderai con nostalgia gli errori di gioventù, della tanto compianta e fuggita gioventù...

[Paolo Maria]

ahhahaha ormai per me è già fuggita

[Hirpini]

@Paolo Maria, @avgvstvs, @Arka, @1412luigi, fin dall'inizio ho notato un particolare, di cui mi riservavo di parlare se non dopo avere avuto una certezza, che poi ho avuto sovrapponendo due immagini. Quindi affianco il diritto della bolla di Paolo Maria a quello della prima delle due bolle che ho postato al mio secondo intervento:

Le due facce sono perfettamente sovrapponibili, la qual cosa, aggiunta a tutta la originalità di questa moneta-collage che non sto qui a ripetere, porta ad una sola conclusione, che va ben oltre il sospetto. Voi cosa ne pensate?

H.

[Arka]

Ogni settore della numismatica ha bisogno di esperienza che, nel caso delle bolle, a me manca. Tuttavia è vero che le due bolle sono molto (troppo?) simili e danno adito a dubbi... 

Arka

Diligite iustitiam

[Paolo Maria]

ormai sono rassegnato, ma non tanto per il denaro che è stato veramente poco oltre 20 anni fa 10 o 20 mila lire (non ricordo), quanto per non avere "in mano" la storia, che è la sola ragione per la quale raccolgo monete; comunque peccato, ma la vita continua; vorrà dire che mi consolerò con la moneta di Carlo Magno

[avgvstvs]

5 hours ago, Hirpini said:

@Paolo Maria, @avgvstvs, @Arka, @1412luigi, fin dall'inizio ho notato un particolare, di cui mi riservavo di parlare se non dopo avere avuto una certezza, che poi ho avuto sovrapponendo due immagini. Quindi affianco il diritto della bolla di Paolo Maria a quello della prima delle due bolle che ho postato al mio secondo intervento:

Le due facce sono perfettamente sovrapponibili, la qual cosa, aggiunta a tutta la originalità di questa moneta-collage che non sto qui a ripetere, porta ad una sola conclusione, che va ben oltre il sospetto. Voi cosa ne pensate?

H.

Anche l'esemplare di moneteromane.info è sovrapponibile.

Per confronto, ecco alcuni sigilli della collezione del Dumbarton Oaks:

https://www.doaks.org/resources/seals/byzantine-seals/BZS.1947.2.370/view

https://www.doaks.org/resources/seals/byzantine-seals/BZS.1951.31.5.1701/view

https://www.doaks.org/resources/seals/byzantine-seals/BZS.1958.106.641/view