Tallero di convenzione 1780 Maria Teresa

[Fxx]

CARATTERISTICHE PRINCIPALI

Peso: circa 27 su bilancia da cucina
Diametro: circa 40mm
Metallo Presunto: non saprei

Buongiorno a tutti! Tra alcune monete palesemente false che ho trovato (tra cui un 5 lire Aquila Sabauda del 1901 e altre monete rare da alcune migliaia di euro), ho trovato questo Tallero del 1780. Mi chiedevo, data la mia inesperienza sul campo, se fosse palesemente falso oppure no. Ringrazio chiunque voglia darmi una risposta.

[latino]

Buonasera,

a mio parere si tratta di un riconio della zecca di Vienna in argento

Saluti

 

Latino

[giolvolo]

Senza volere contraddire @latino , volevo dare un contributo, dato che ho letto un interessantissimo articolo pubblicato qui:
http://numismaticamente.it/collezionismo-numismatico/i-talleri-1780-coniati-in-italia
che parla delle varie coniazioni del Tallero, dal 1780 fino ai giorni nostri.

L'articolo dice che, anche se difficile, per un esperto (quindi non io) è possibile risalire alla zecca ed al periodo di coniazione.

Da quello che ho letto, per la tua moneta si può escludere il periodo antecedente al 1840, per via delle penne della coda dell'aquila araldica degli Asburgo che è, nel tuo caso, del tipo 1-3-1 e del bottone, sulla spalla di Maria Teresa, che assume la forma ovale (tipica dei coni più recenti). quindi il tuo caso.

Nel secondo periodo (1840-1866), nella zecca di Venezia, al rovescio la croce di S. Andrea è tra due punti (• X •) o, eventualmente, seguita ma non preceduta da un punto (X •), quindi non è il tuo caso.

Leggo ancora, estrapolando, che:

...Il tallero di convenzione coniato a Roma è una moneta sottovalutata dalla letteratura numismatica, forse a causa della sua natura di riconio. In particolare, non vi è chiarezza su come distinguerlo da esemplari coniati altrove e spesso capita di vedere in vendita talleri di convenzione classificati come riconii romani anche quando non è vero. In molti casi la differenza è palese, viceversa risulta difficile se non impossibile distinguere i riconii romani da quelli di Vienna nel periodo 1932-35 e da quelli effettuati a Londra dal 1936...
...Il diametro del tallero di Maria Teresa italiano è inferiore a quello del riconio corrente della zecca di Vienna (da 40,8 a 42,5 mm) e ciò dà un criterio per distinguerlo da quello...
L’esame però del R/ di più esemplari ha permesso di individuare nel conio di Roma un altro particolare che può aiutare a riconoscere il tallero di Maria Teresa italiano da quello corrente di Vienna. Questo particolare consiste in delle piume doppie molto sottili che fuoriescono dalla parte inferiore delle penne terminali di destra e sinistra della coda dell’aquila imperiale. Il riconio corrente di Vienna mostra invece piume singole e non doppie.
...Il tallero coniato a Londra ha una penna a destra, due penne in posizione centrale e una penna a sinistra, nel senso che quella centrale è lunga e si estende fino al livello inferiore. Invece, il tallero di Maria Teresa italiano ha le penne disposte secondo lo schema 1-3-1 (una penna a destra, tre in centro e una a sinistra). Confondere le due strutture della coda al R/ è letteralmente impossibile.

Leggendo fino a questo punto la mia idea, molto confusa, era che la tua moneta fosse un riconio romano, ma leggendo ancora:

Un’altra fondamentale caratteristica per riconoscere il tallero Maria Teresa italiano, è quella relativa al bordo molto sfuggente (quindi generalmente in assenza di orlo). Questa stessa caratteristica si può verificare bene anche dal fatto che le legende risultano tutte inconsuetamente attaccate o almeno vicinissime allo spigolo con il contorno e poi anche dal fatto che il diadema e i drappi del velo e del vestito di Maria Teresa al D/ sfiorano lo stesso spigolo (questi ultimi all’altezza del petto e del dorso della sovrana)...

non ho più le certezze di prima (se mai ne avessi avuto) e non mi resta che chiedere anch'io a chi è più esperto un parere.
Saluti

[giolvolo]

Fermo restando che la tua moneta potrebbe essere benissimo un falso ma su questo, come sempre, non mi pronuncio.

[Fxx]

3 minuti fa, giolvolo dice:

Senza volere contraddire @latino , volevo dare un contributo, dato che ho letto un interessantissimo articolo pubblicato qui:
http://numismaticamente.it/collezionismo-numismatico/i-talleri-1780-coniati-in-italia
che parla delle varie coniazioni del Tallero, dal 1780 fino ai giorni nostri.

L'articolo dice che, anche se difficile, per un esperto (quindi non io) è possibile risalire alla zecca ed al periodo di coniazione.

Da quello che ho letto, per la tua moneta si può escludere il periodo antecedente al 1840, per via delle penne della coda dell'aquila araldica degli Asburgo che è, nel tuo caso, del tipo 1-3-1 e del bottone, sulla spalla di Maria Teresa, che assume la forma ovale (tipica dei coni più recenti). quindi il tuo caso.

Nel secondo periodo (1840-1866), nella zecca di Venezia, al rovescio la croce di S. Andrea è tra due punti (• X •) o, eventualmente, seguita ma non preceduta da un punto (X •), quindi non è il tuo caso.

Leggo ancora, estrapolando, che:

...Il tallero di convenzione coniato a Roma è una moneta sottovalutata dalla letteratura numismatica, forse a causa della sua natura di riconio. In particolare, non vi è chiarezza su come distinguerlo da esemplari coniati altrove e spesso capita di vedere in vendita talleri di convenzione classificati come riconii romani anche quando non è vero. In molti casi la differenza è palese, viceversa risulta difficile se non impossibile distinguere i riconii romani da quelli di Vienna nel periodo 1932-35 e da quelli effettuati a Londra dal 1936...
...Il diametro del tallero di Maria Teresa italiano è inferiore a quello del riconio corrente della zecca di Vienna (da 40,8 a 42,5 mm) e ciò dà un criterio per distinguerlo da quello...
L’esame però del R/ di più esemplari ha permesso di individuare nel conio di Roma un altro particolare che può aiutare a riconoscere il tallero di Maria Teresa italiano da quello corrente di Vienna. Questo particolare consiste in delle piume doppie molto sottili che fuoriescono dalla parte inferiore delle penne terminali di destra e sinistra della coda dell’aquila imperiale. Il riconio corrente di Vienna mostra invece piume singole e non doppie.
...Il tallero coniato a Londra ha una penna a destra, due penne in posizione centrale e una penna a sinistra, nel senso che quella centrale è lunga e si estende fino al livello inferiore. Invece, il tallero di Maria Teresa italiano ha le penne disposte secondo lo schema 1-3-1 (una penna a destra, tre in centro e una a sinistra). Confondere le due strutture della coda al R/ è letteralmente impossibile.

Leggendo fino a questo punto la mia idea, molto confusa, era che la tua moneta fosse un riconio romano, ma leggendo ancora:

Un’altra fondamentale caratteristica per riconoscere il tallero Maria Teresa italiano, è quella relativa al bordo molto sfuggente (quindi generalmente in assenza di orlo). Questa stessa caratteristica si può verificare bene anche dal fatto che le legende risultano tutte inconsuetamente attaccate o almeno vicinissime allo spigolo con il contorno e poi anche dal fatto che il diadema e i drappi del velo e del vestito di Maria Teresa al D/ sfiorano lo stesso spigolo (questi ultimi all’altezza del petto e del dorso della sovrana)...

non ho più le certezze di prima (se mai ne avessi avuto) e non mi resta che chiedere anch'io a chi è più esperto un parere.
Saluti

Grazie che spiegazione esauriente!

[Fxx]

2 minuti fa, giolvolo dice:

Fermo restando che la tua moneta potrebbe essere benissimo un falso ma su questo, come sempre, non mi pronuncio.

È il mio dubbio primario. L'unica cosa che mi fa pensare che possa essere vera è il fatto che il valore di questa moneta non è così elevato, anche se fosse FDC. Ho un catalogo Gigante 2015 ma non penso che le quotazioni siano cresciute enormemente, in ogni caso sarebbe un falso di almeno 50 anni fa visto che, se non ricordo male, l'ho trovato tra le monete dei miei nonni.

[giolvolo]

8 minuti fa, Fxx dice:

È il mio dubbio primario. L'unica cosa che mi fa pensare che possa essere vera è il fatto che il valore di questa moneta non è così elevato, anche se fosse FDC. Ho un catalogo Gigante 2015 ma non penso che le quotazioni siano cresciute enormemente, in ogni caso sarebbe un falso di almeno 50 anni fa visto che, se non ricordo male, l'ho trovato tra le monete dei miei nonni.

Testo sempre estrapolato dall'articolo prima citato:

"L’avvicinarsi della guerra di Abissinia e della realizzazione del sogno di un più grande impero, spinge Mussolini a fare forti pressioni su Vienna perché la sua zecca recida la convenzione che aveva stipulato con la ditta di Londra Johnson, Matthey & Co Ltd il 18 novembre del 1932 e perché l’Austria ceda a Roma il diritto di coniare in proprio talleri . Lo scopo di Mussolini può molto presumibilmente essere anche quello di danneggiare tutti commerci inglesi con i paesi del Mar Rosso. Ma il motivo principale è che il tallero di convenzione è moneta ben accetta alle popolazioni dell’Abissinia, prossimo bersaglio dell’espansionismo imperiale del regime fascista. La richiesta di talleri Maria Teresa è tanta ed è ovvio che crescerà: ciò porta la sua quotazione ufficiale ad essere in fortissima ascesa (il 28 novembre del 1934 è pari a 4,75 lire per tallero, raggiungerà le 9 lire per tallero ad agosto del 1935 e le 12.50 lire a novembre dello stesso anno)."

Bisogna sempre tenere conto del contesto storico e aggiungo che ho visto falsi di monete dal valore nettamente inferiore.
Ti auguro una buona serata.

[Fxx]

3 minuti fa, giolvolo dice:

Testo sempre estrapolato dall'articolo prima citato:

"L’avvicinarsi della guerra di Abissinia e della realizzazione del sogno di un più grande impero, spinge Mussolini a fare forti pressioni su Vienna perché la sua zecca recida la convenzione che aveva stipulato con la ditta di Londra Johnson, Matthey & Co Ltd il 18 novembre del 1932 e perché l’Austria ceda a Roma il diritto di coniare in proprio talleri . Lo scopo di Mussolini può molto presumibilmente essere anche quello di danneggiare tutti commerci inglesi con i paesi del Mar Rosso. Ma il motivo principale è che il tallero di convenzione è moneta ben accetta alle popolazioni dell’Abissinia, prossimo bersaglio dell’espansionismo imperiale del regime fascista. La richiesta di talleri Maria Teresa è tanta ed è ovvio che crescerà: ciò porta la sua quotazione ufficiale ad essere in fortissima ascesa (il 28 novembre del 1934 è pari a 4,75 lire per tallero, raggiungerà le 9 lire per tallero ad agosto del 1935 e le 12.50 lire a novembre dello stesso anno)."

Bisogna sempre tenere conto del contesto storico e aggiungo che ho visto falsi di monete dal valore nettamente inferiore.
Ti auguro una buona serata.

Grazie, essendo un novizio di questo mondo ogni informazione che mi date è oro! 

[Fxx]

Osservando le foto del Gigante e di un'inserzione che ho trovato nella baia, le monete sembrano uguali alla mia, e risalgono al riconio degli anni di Vittorio Emanuele III. In questo manuale che ho trovato sul sito http://manuali.lamoneta.it/ManualeTallero/Tallero.htm sembra il riconio battuto a Roma tra il 1935 e il 1950. Mi sbaglio? In ogni caso il mio dubbio sulla falsità della moneta rimane. Il dubbio prevalente è nel bordo, che nelle foto del Gigante ha le scritte quasi a filo, mentre nella mia è più marcato e le scritte sono più interne.

Modificato 14 Marzo, 2020 da Fxx

[giolvolo]

14 minuti fa, Fxx dice:

Osservando le foto del Gigante e di un'inserzione che ho trovato nella baia, le monete sembrano uguali alla mia, e risalgono al riconio degli anni di Vittorio Emanuele III. In questo manuale che ho trovato sul sito http://manuali.lamoneta.it/ManualeTallero/Tallero.htm sembra il riconio battuto a Roma tra il 1935 e il 1950. Mi sbaglio? In ogni caso il mio dubbio sulla falsità della moneta rimane. Il dubbio prevalente è nel bordo, che nelle foto del Gigante ha le scritte quasi a filo, mentre nella mia è più marcato e le scritte sono più interne.

Allora siamo d'accordo, praticamente i miei stessi dubbi! Tutto faceva propendere per la zecca di Roma, eccetto per il bordo sfuggente, proprio per questo, come del resto dici tu, il mio dubbio sull'autenticità rimane. 
Devi provare a pesarlo con una bilancia un po' più seria, magari quei 27 grammi della bilancia da cucina diventano i 28.07 grammi di una moneta autentica.
Ricordati del diametro esatto di 40 mm.

[littleEvil]

Ciao a tutti, ciao @Fxx e @giolvolo

Qualche giorno fa cercavo di identificare la "mia" Teresa, qui trovi alcune informazioni ed il link

http://www.theresia.name/de/svarianten.html

della "bibbia" dei talleri

 

Servus,

njk

[Fxx]

6 minuti fa, littleEvil dice:

Ciao a tutti, ciao @Fxx e @giolvolo

Qualche giorno fa cercavo di identificare la "mia" Teresa, qui trovi alcune informazioni ed il link

http://www.theresia.name/de/svarianten.html

della "bibbia" dei talleri

 

Servus,

njk

Da questo sito i dettagli sembrano quelli del Tallero prodotto dal 1853 ad 'oggi' (presumo il 1976, anno di pubblicazione) nella zecca di Vienna, ma anche di Birmingham, Bruxelles, Parigi e Roma. 

[giolvolo]

Grazie @littleEvil
Purtroppo, dando un'occhiata veloce alla scheda la tua non c'è, non comparendo contemporaneamente ".X" al rovescio e "S.F." al dritto. In realtà non c'è una versione con la firma "S.F.". Strano.

[Fxx]

3 minuti fa, giolvolo dice:

Grazie @littleEvil
Purtroppo, dando un'occhiata veloce alla scheda la tua non c'è, non comparendo contemporaneamente ".X" al rovescio e "S.F." al dritto. In realtà non c'è una versione con la firma "S.F.". Strano.

Allora ho visto male...grazie davvero di cuore a tutti. Sto scoprendo un mondo incredibile!

[littleEvil]

1 ora fa, Fxx dice:

Allora ho visto male

Guarda di nuovo!

Questa è la tua moneta, giusto un pelo Crudinata...

Sembra quasi la mia...

Servus,

Njk

 

Se

Modificato 14 Marzo, 2020 da littleEvil

[Fxx]

10 minuti fa, littleEvil dice:

Guarda di nuovo!

Questa è la tua moneta, giusto un pelo Crudinata...

Sembra quasi la mia...

Servus,

Njk

 

Se

Il Crudino! Eh non l'ho orientata perfettamente in foto! Quindi dici che possa essere vera? Devo solo fare una pesata di precisione e una misura col calibro. 

[Fxx]

L'ho ripesata (sempre sulla bilancia da cucina) ed è 28g. Purtroppo al momento non ho modo di trovare una bilancia di precisione. 

[littleEvil]

7 minuti fa, Fxx dice:

è 28g

 

Technische Daten

Der Taler hat einen Durchmesser von 39,5 mm und ist 2,5 mm dick.
Nach dem historischen Münzfuß beträgt der Feinsilbergehalt 23,389 g bzw. 0,751974  Feinunzen, entsprechend 1/12 Wiener Mark von 0,280668 kg.
Mit dem Feingehalt von 833⅓/1000 ergibt sich ein Raugewicht von 28,0668 g.
Auch die aktuellen Nachprägungen folgen diesen Standards.

Servus,

Njk

 

PS:

Se non sai il tedesco, prova:

https://www.deepl.com/it/translator

[Fxx]

Quindi il "lordo" è giusto.

[Sim 75]

Ciao, come già detto in altre discussioni è un autentico riconio del tallero di Maria tedesca d'Austria del 1780. La tua moneta è una zecca di Vienna coniata dal 1986 in poi, valore nel mercato normale 15 euro... Con il casino di questi tempi, valore nessuno... Ciao

[Fxx]

2 minuti fa, Sim 75 dice:

Ciao, come già detto in altre discussioni è un autentico riconio del tallero di Maria tedesca d'Austria del 1780. La tua moneta è una zecca di Vienna coniata dal 1986 in poi, valore nel mercato normale 15 euro... Con il casino di questi tempi, valore nessuno... Ciao

Dici che è così recente? L'ho trovata insieme a cose molto più vecchie. 

[Sim 75]

Si, si deduce dall'unghia della zampa a destra, che è ad "uncino" e dai due puntini all'interno dello stemma... Ciao

[Fxx]

1 minuto fa, Sim 75 dice:

Si, si deduce dall'unghia della zampa a destra, che è ad "uncino" e dai due puntini all'interno dello stemma... Ciao

Grazie mille delle informazioni!