75° della Liberazione

[Saturno]

25 aprile a Genova anno imprecisato

 

[eliodoro]

3 minuti fa, Saturno dice:

Italiani

Non credo, in verità, la liberazione è da una dittatura, per cui tutti gli italiani dovrebbero festeggiare, siamo in democrazia, con un governo contendibile da tutte le forze politiche. Partendo dal tuo assunto anche la festa della Repubblica potrebbe essere divisiva, in quanto chi è monarchico potrebbe essere contrario

[Saturno]

5 minuti fa, eliodoro dice:

Non credo, in verità, la liberazione è da una dittatura, per cui tutti gli italiani dovrebbero festeggiare, siamo in democrazia, con un governo contendibile da tutte le forze politiche. Partendo dal tuo assunto anche la festa della Repubblica potrebbe essere divisiva, in quanto chi è monarchico potrebbe essere contrario

Si, d'accordo. Dovrebbero. Ma a chi non è d'accordo con i rossi, perchè ha un' altra opinione che fa ?

Hai provato ad andare a qualche cerimonia con la bandiera USA o Britannica o peggio della Brigata Ebraica, di cui si parlò prima?

E perchè ci stanno le bandiere Palestinesi ? Che c'entrano? Dove sono i rappresentanti dell'esercito regio Italiano cobelligerante ? Tutti morti di vecchiaia ?

E i partigiani dell'ANPI che sono, immortali ?

Modificato 25 Aprile, 2020 da Saturno

[Saturno]

3 minuti fa, Saturno dice:

Partendo dal tuo assunto anche la festa della Repubblica potrebbe essere divisiva, in quanto chi è monarchico potrebbe essere contrario

La monarchia italiana ha meno seguaci di quelli dei riti voodoo residenti  nel mio quartiere.....

Modificato 25 Aprile, 2020 da Saturno

[eliodoro]

Vedo che andiamo avanti sempre sullo stesso punto..non sei d'accordo sulla festa della Liberazione..amen.-..non la pensiamo allo stesso modo.

Buona serata

[PriamoB]

mammamia in che pantanaio vi siete infilati...

[Saturno]

Palestinesi liberatori....

[azaad]

Buona sera,

@Saturno cerco di spiegare perchè il 25 aprile non può essere divisivo.

il 25 aprile è la festa della liberazione dalla dittatura nazi-fascista. La liberazione fu merito di tutti i partiti aderenti al comitato di liberazione nazionale (CNL). Vi aderirono Socialisti (PSI) Democrazia Cristiana (DC), comunisti (PCI), liberali (PLI), partito d'azione (PdA) ma collaborarono attivamente anche i monarchici, ecc. ossia tutti i partiti che furono poi l'ossatura della repubblica che stava per nascere.

La liberazione è quindi merito di uomini aderenti a varie linee di pensiero, da quella comunista a quella liberale. 

La componente comunista è sempre stata molto presente nelle commemorazioni, e forse il partito ha fatto più di qualche tentativo di affibbiarsi, furbescamente, il merito della liberazione, che non è ovviamente sua esclusiva.

Dopo 75 anni dobbiamo essere in grado di riconoscere la storia dalla strategia politica. E la storia dice che la festa di liberazione è di tutti gli italiani.

Se non ti piace che vi siano solo le bandiere rosse alle manifestazioni (che poi io dalle mie parti non ne vedo mai), scendi con la bandiera che più ti rappresenta e festeggia il fatto che puoi portare con te la bandiera che ami, qualunque essa sia. 

Consiglio di ascoltare questo intervento di Alessandro Barbero, che mi è piaciuto veramente molto. 

 

 

Modificato 25 Aprile, 2020 da azaad

[Saturno]

9 minuti fa, eliodoro dice:

Vedo che andiamo avanti sempre sullo stesso punto..non sei d'accordo sulla festa della Liberazione..amen.-..non la pensiamo allo stesso modo.

Buona serata

Mica la dobbiamo pensare uguale.

Ho solo espresso il la mia posizione.

Rispetto le tue idee,

mi aspetto lo stesso da te.

saluti

[Saturno]

2 minuti fa, azaad dice:

a componente comunista è sempre stata molto presente nelle commemorazioni, e forse il partito ha fatto più di qualche tentativo di affibbiarsi, furbescamente, il merito della liberazione, che non è ovviamente sua esclusiva.

Hai centrato il  bersaglio.

Però chi non la pensa come loro , non può celebrare....

[eliodoro]

Adesso, Saturno dice:

Mica la dobbiamo pensare uguale.

Ho solo espresso il la mia posizione.

Rispetto le tue idee,

mi aspetto lo stesso da te.

saluti

infatti, mica non le sto rispettando..ti ho detto che la pensiamo diversamente..stop

[azaad]

9 minuti fa, Saturno dice:

Hai centrato il  bersaglio.

Però chi non la pensa come loro , non può celebrare....

Perchè non si può? io mica sono comunista ma l'ho sempre festeggiata serenamente. Il 25 aprile è la festa della libertà di pensiero e del rispetto del pensiero altrui, libertà ottenuta combattendo e vincendo il nazifascismo 75 anni fa. 

Si può festeggiare con qualsiasi bandiera, purchè rappresentativa di organizzazioni che rispettano il prossimo. (Se uno va alla manifestazione con una svastica è normale che lo picchiano). Se tu vai , per esempio, con una bandiera americana, è possibile che qualcuno di estrema sinistra possa farti una pernacchia, ma quello che non ha capito la storia sarà lui, non tu. 

La festa del 25 aprile è di tutti. Chi non dà al prossimo la libertà di festeggiare come crede, non ha capito cosa significa 25 aprile. 

Modificato 25 Aprile, 2020 da azaad

[Saturno]

Adesso, azaad dice:

Perchè non si può? io mica sono comunista ma l'ho sempre festeggiata serenamente. Il 25 aprile è la festa della libertà di pensiero e del rispetto del pensiero altrui, libertà ottenuta combattendo e vincendo il nazifascismo 75 anni fa. 

Si può festeggiare con qualsiasi bandiera, purchè rappresentativa di organizzazioni che rispettano il prossimo. (Se uno va alla manifestazione con una svastica è normale che lo picchiano). Se tu vai , per esempio, con una bandiera americana, è possibile che qualcuno di estrema sinistra possa farti una pernacchia, ma quello che non ha capito la storia sarà lui, non tu. 

La festa del 25 aprile è di tutti. Chi non da al prossimo la libertà di festeggiare come crede, non ha capito cosa significa 25 aprile. 

forse un pò più di una pernacchia....credimi

[mariov60]

13 minuti fa, Saturno dice:

eliodoro, forse non hai afferrato il senso: è che questo 25 aprile è monopolio di una parte politica soltanto .

Non è una festa condivisa che unisce, ma divide .....

Non è mia abitudine partecipare a discussioni a sfondo politico perchè è chiaro che sono sempre viziate da pregiudizi non superabili.

Il 25 aprile è, da quando è stato istituito, la festa della liberazione dal nazifascismo. In questa festa, fino al 1989 (forse fino al 1996) si sono sempre riconosciuti tutti i partiti dell'arco costituzionale (ricordate questo termine? solo l'M.S.I. non ne faceva parte). La Costituzione, i rappresentanti dei partiti che la votarono, le radici stesse della repubblica, sono figli della resistenza e degli ideali che dall'antifascismo presero la loro linfa. Tutti i partiti dell'arco costituzionale avevano partecipato alla resistenza e vi si riconoscevano. Punto.

Il 25 aprile fu istituito per avere un momento di identificazione nazionale che esaltasse la funzione catartica della resistenza e dell'antifascismo... perchè era l'unica immagine spendibile di un'Italia che fino al 1943 aveva fatto parte dell'asse, aveva partecipato ad aggressioni territoriali e si era macchiata di brutalità incredibili (mai sentito parlare dell'isola di Rab, del lager di Gonars, dei rastrellamenti e delle fucilazioni in Slovenia e in Grecia?)... altrochè "italiani brava gente".

In un'Italia da ricostruire, all'interno di un'alleanza antisovietica, non ci poteva essere posto per l'analisi della storia recente e così finirono in cavalleria le brutalità italiane in Jugoslavia e quelle tedesche in Italia (ricordate l'armadio dimenticato con tutta la documentazione delle stragi nazifasciste?), e così anche la questione dei profughi dalmati e delle foibe non doveva e non poteva entrare a scuotere le coscienze...

Dopo tangentopoli la maggior parte dei partiti tradizionali si estinsero; l'M.S.I. divenne un partito "meno fascista" e in breve tempo il leader della maggioranza poteva affermare che Mussolini "ha fatto bene.... non ha mai ammazzato nessuno... mandava gli avversari politici in vacanza al confino... etc.etc." e il suo alleato di governo "Mussolini fu il più grande statista del 900"... ATTENZIONE!!  Non voglio polemizzare su queste frasi che sono nella storia, ma voglio solo evidenziare come, da quel momento in poi, il 25 aprile venne lasciato e abbandonato nelle mani delle coscienze di sinistra, che se ne investirono della cura e della custodia; perchè , per anni quelle celebrazioni furono in pericolo.

Nelle celebrazioni del 25 aprile ci sono le bandiere di chi ancora ci si riconosce... E' triste che vengano fischiati gli emblemi della brigata ebraica, è ancora più triste che a 70 anni di distanza ancora si polemizzi sul colore delle bandiere e non si abbia l'intelligenza di parlare degli ideali, dello spirito di sacrificio, dell'amor di patria e dello spirito di servizio che ancora oggi sarebbero indispensabili per uscire dal pantano in cui ci siamo infilati.

Buon 25 aprile a tutti

Mario

P.S. Sono cresciuto in una famiglia che ha patito le brutalità fasciste ma che ha anche avuto caduti in Russia e fra i "repubblichini"... insomma una famiglia che si è dovuta confrontare con il problema dell'analisi storica e della riconciliazione quando ancora nessuno ne parlava...

 

[ARES III]

Avevo deciso di non intervenire mai più in Agorà, però le parole di @mariov60 sono talmente precise che meritavano un elogio scritto per i dettagli. Poi , comunque la si pensi è stato rigoroso nella sua esposizione.

Per sdrammatizzare ( ma non ridicolizzare ) mi è venuto in mente una parodia di Crozza e l'arco costituzionale:

 

[incuso]

8 ore fa, eliodoro dice:

Non credo che qualcuno neghi che la sconfitta del nazismo sia collegata all'entrata in guerra degli Americani.

 

Beh gli agevolammo noi il compito dichiarandogliela  altrimenti sarebbero arrivati 1 o 2 anni dopo.  Non sottostimerei il contributo della resistenza anzi direi delle resistenze visto che ovviamente fu un fenomeno che interessò suppergiú tutti i paesi occupati dalla Germania (o dall'Italia). Perché se da un lato è vero che portò a rappresaglie e/o si prestò anche ad atti criminali è indiscutibile che le azioni di guerriglia e sabotaggio fiaccarono non poco l'esercito tedesco.

 

[eliodoro]

6 ore fa, incuso dice:

Beh gli agevolammo noi il compito dichiarandogliela  altrimenti sarebbero arrivati 1 o 2 anni dopo.  Non sottostimerei il contributo della resistenza anzi direi delle resistenze visto che ovviamente fu un fenomeno che interessò suppergiú tutti i paesi occupati dalla Germania (o dall'Italia). Perché se da un lato è vero che portò a rappresaglie e/o si prestò anche ad atti criminali è indiscutibile che le azioni di guerriglia e sabotaggio fiaccarono non poco l'esercito tedesco.

 

Concordo, anzi ti dirò di più, la resistenza ha rappresentato il riscatto morale di un popolo...recenti studi stanno valorizzando  la presenza della Resistenza nel sud, fenomeno trascurato dalla storiografia ufficiale, nonché delle stragi naziste come quella di Caiazzo.. La mia provincia, Terra di Lavoro, ha avuto 761 morti e 21000 deportati. Certo l'entrata in guerra, tardiva degli Stati Uniti, e la rottura del patto Germania - Urss hanno cambiato le sorti del conflitto. Certo che se lo avessero fermato quando entrò in Austria.. 

[simonesrt]

Mi complimento per l'analisi di @mariov60 lucida e non faziosa. Quanto al fatto che il 25 aprile sia la festa di tutti è vero, salvo che sia diventata una festa di una parte politica ben precisa (come anche il 1 maggio......) e l'affermazione che tutti possono parteciparvi con ogni bandiera sarebbe vera se vivessimo nel mondo dei sogni, ma purtroppo viviamo in un paese dove la brigata ebraica non può più sfilare per quei bravi ragazzi dei centri sociali (mai capito a cosa servono e come si mantengono) che li prendono a pietrate. Come già detto chiaramente ci sono SOLO  bandiere rosse e palestinesi (che ci stanno a fare ???) e chi dice il contrario è un falso palese. Purtroppo come sempre la storia la scrivono i vincitori ed è sempre stato così,  giusto o sbagliato che sia, non nascondiamoci dietro un dito. Ogni totalitarismo è da condannare senza se e senza ma, che poi certi totalitarismi abbiano avuto per decenni un occhio di riguardo è innegabile,  e anche qui chi dice il contrario mente sapendo di mentire. Ricordiamoci che prima del 25 aprile in Italia c'era la guerra civile, innegabile,  e quindi è anche comprensibile che il 25 aprile possa non essere condiviso da tutti nella forma attuale. Fosse veramente una festa a cui partecipano TUTTE le forze che ci hanno liberato allora penso che tante divisioni sarebbero superate. Per finire un paragone su come in diversi vedono il 25 aprile lasciando ad ognuno la propria riflessione: perché negli USA, paese che non penso si possa tacciare di autoritarismo, non si festeggia la vittoria del nord contro il sud quando ci fu la guerra civile? In nessuno stato, neanche del nord, c'è questa festa unitaria? Forse perché quando c'è una guerra civile alla fine si dovrebbe festeggiare perché è finita e non per altri motivi. Chiudo dicendo che la mia speranza è che il 25 aprile sia veramente una festa di tutti, magari solo con la bandiera italiana che dovrebbe riunirci tutti.

Modificato 26 Aprile, 2020 da simonesrt

[ARES III]

@eliodoro purtroppo 

1 ora fa, eliodoro dice:

Certo che se lo avessero fermato quando entrò in Austria.. 

qualcuno lo aveva fatto una volta ( il nostro capo del governo del Ventennio) che aveva impedito un tentativo di invasione, ma poi nel 1938 si svolse un referendum regolare sull'unificazione e vinsero i favorevoli.

Quindi in quel caso la comunità internazionale non avrebbe potuto agire legalmente.

Gli Austriaci votarono in massa per fare parte del nuovo impero ( tra questi ricorderei anche l'allora Arcivescovo di Vienna che se non sbaglio fece perfino il saluto a braccio teso all'arrivo dell'esercito tedesco che entrava a Vienna portando in trionfo il cancelliere baffuto), quindi non si potrebbe neanche parlare di brogli.

Altro discorso è la Cecoslovacchia...

[Saturno]

12 ore fa, mariov60 dice:

polemizzi sul colore delle bandiere e non si abbia l'intelligenza di parlare degli ideali, dello spirito di sacrificio, dell'amor di patria e dello spirito di servizio che ancora oggi sarebbero indispensabili per uscire dal pantano in cui ci siamo infilati.

Infatti, è proprio questo il punto.

Per uscire dal pantano, non basta scendere in piazza con la bandiera....ci vuole ben altro

E poi mi spieghi perchè ci stanno bandiere  Palestinesi ? Hanno partecipato alla Guerra di Liberazione ? Hanno amor di Patria per l'Italia ?

E' polemica o un dato oggettivo  Che ne dici?

Modificato 26 Aprile, 2020 da Saturno

[petronius arbiter]

4 ore fa, simonesrt dice:

perché negli USA, paese che non penso si possa tacciare di autoritarismo, non si festeggia la vittoria del nord contro il sud quando ci fu la guerra civile? In nessuno stato, neanche del nord, c'è questa festa unitaria? Forse perché quando c'è una guerra civile alla fine si dovrebbe festeggiare perché è finita e non per altri motivi.

Forse perché quella che tu chiami guerra civile, in tanti la chiamano guerra di liberazione, da un occupante straniero e da una dittatura. Parlare di guerra civile a proposito di quanto successo in Italia dall'8 settembre 1943 al 25 aprile 1945, significa mettere sullo stesso piano, e riconoscere pari dignità, ai repubblichini che combattevano a fianco degli occupanti tedeschi, collaborando anche al rastrellamento e alla deportazione degli ebrei, e ai partigiani che combattevano a fianco degli Alleati. Questo è un falso storico e morale, perchè non è moralmente giusto mettere sullo stesso piano chi ha combattuto per un regime infame e chi per abbattere tale regime, le vittime e i carnefici, gli oppressi e gli oppressori.

petronius

[simonesrt]

34 minuti fa, petronius arbiter dice:

Forse perché quella che tu chiami guerra civile, in tanti la chiamano guerra di liberazione, da un occupante straniero e da una dittatura. Parlare di guerra civile a proposito di quanto successo in Italia dall'8 settembre 1943 al 25 aprile 1945, significa mettere sullo stesso piano, e riconoscere pari dignità, ai repubblichini che combattevano a fianco degli occupanti tedeschi, collaborando anche al rastrellamento e alla deportazione degli ebrei, e ai partigiani che combattevano a fianco degli Alleati. Questo è un falso storico e morale, perchè non è moralmente giusto mettere sullo stesso piano chi ha combattuto per un regime infame e chi per abbattere tale regime, le vittime e i carnefici, gli oppressi e gli oppressori.

petronius

Italiani contro italiani come la chiamiamo ? Qui chi travisa la realtà sei tu e chi mistifica la storia la travisa volutamente come in questo caso. Altro discorso, che come al solito viene usato in maniera strumentale,  è valutare chi ha combattuto per una parte e chi per l'altra. Non si tratta di mettere tutti sullo stesso piano, sicuramente chi ha combattuto al fianco degli alleati ha avuto il merito di contribuire alla liberazione dal nazi-fascismo. Ma continuare con la balla che in italia dopo 8 settembre non c'è stata la guerra civile ormai non lo raccontano più neanche quelli di sinistra. 

[luigi78]

Diciamo che dopo 8 settembre ci furono in alcune parti d'Italia dei regolamenti di conti che purtroppo riguardarono anche tanti innocenti colpevoli magari solo di essere "figli" o "conoscenti", fino a quando si avrà paura di dedicare una strada a una bambina colpevole di aver vinto un premio studentesco fascista e poi "usata" in vario modo da psicopartigiani la vedo dura.

 

[simonesrt]

Della serie chi vince ha sempre ragione,  a Bologna abbiamo ancora via Stalingrado e soprattutto Viale Lenin, noto benefattore del popolo e rispettoso delle idee altrui. Lo vogliamo mettere a livello di Hitler o Pinochet o no?

[incuso]

Una cosa saggia fatta alla fine della guerra fu l'amnistia. Ne beneficiarono persone di ambo le fazioni. C'era bisogno di pacificazione nazionale proprio perché fu una guerra civile;  anche se questo di fatto rese impuniti molti crimini (sempre di ambo le parti). 

Ritengo sia il caso di metterci una pietra sopra anche noi. Oltretutto qui non mi sembra il posto per litigarci sopra no? (e poi siamo già al 26 quindi siamo fuori tempo massimo :D)