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Orodicarta

identificazione stemma Bolla della Santa Crociata 1810 circa

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Orodicarta

Buon giorno a tutti, sono un appassionato di carta moneta e stavo cercando di identificare questo stemma presente al retro di banconote messicane del 1823, stampate su delle antiche (inizio XIX secolo) bolle papali che venivano vendute ai fedeli nelle colonie ispanoamericane per consentire ai fedeli di mangiare carne, uova e latticini durante la Quaresima.

Questo è lo stemma:

637195871_stemmasantacrociata.jpg.32b229943b46842ed472f8b425d6442a.jpg

 

e questa è la bolla papale da cui ho estrapolato l'immagine:

pesos1823retro_bolla1.thumb.jpg.15c12377190ff952a7b8f23ac13e4e82.jpg

 

Grazie a tutti per l'eventuale aiuto. 🙏

 

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TIBERIVS

Ciao, 

 lo stemma non dovrebbe corrispondere a nessun stemma papale,  nel testo si legge che è regnante Pio VII ed il suo stemma è completamente diverso, chissà forse l'autore sarà andato di fantasia.....

saluti

TIBERIVS

C_o_a_Pius_VII.svg.png

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Orodicarta
2 minuti fa, TIBERIVS dice:

Ciao, 

 lo stemma non dovrebbe corrispondere a nessun stemma papale,  nel testo si legge che è regnante Pio VII ed il suo stemma è completamente diverso, chissà forse l'autore sarà andato di fantasia.....

saluti

TIBERIVS

C_o_a_Pius_VII.svg.png

No infatti non è lo stemma di Pio VII, del resto è stato il primo che ho controllato. Però che so, magari lo stemma di qualche congregazione cattolica della Santa Crociata, o qualche ordine ispanoamericano.. boh. Spero ci sia qualcuno che mi possa dare una mano 🤞

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Orodicarta

Qui un'altra versione dello stesso stemma, sempre da una bolla papale del 1781:

altrostemma.jpg.37dee3d7d51cba1f1c955a9dde73c5af.jpg

Edited by Orodicarta

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Corbiniano

Ciao @Orodicarta, la testimonianza è molto insolita e il quesito assai intrigante.

Potresti per favore farmi vedere (anche in privato, se credi) la bolla del 1781?

Grazie!

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Orodicarta
5 minuti fa, Corbiniano dice:

Ciao @Orodicarta, la testimonianza è molto insolita e il quesito assai intrigante.

Potresti per favore farmi vedere (anche in privato, se credi) la bolla del 1781?

Grazie!

Senz'altro, si può vedere a questo link:

https://en.todocoleccion.net/antique-documents/bula-papal-doble-indulgencia-plenaria-papa-pio-vi-1810-principado-cataluna~x89551792

Grazie. ;)

Ooops, pardon, questa è del 1810, devo aver fatto confusione con un'altra bolla.. Cmq, l'immagine viene da questa. Scusate

Ecco, qui c'è quella del 1781:

aa00015_0002.jpg?sequence=3

Edited by Orodicarta

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Corbiniano

Ok, grazie!

Non conoscevo affatto questo genere di documenti, e ti sono grato per avermene dato nozione.

Da una prima rapida occhiata in rete, va innanzitutto precisato che queste due non sono di produzione pontificia né vaticana.

E forse non lo fu nessuna, ma occorrerebbe approfondire.

Di sicuro, dal punto di vista araldico, queste stampe sembrano avere come unica costante il timbro dell'emittente, ossia del singolo "comisario" che le firmò.

In quelle che ho visto, sono tutti prelati di lingua ispanica.

A volte questo timbro è accompagnato da un altro stemma con timbri papali (tiara e chiavi) il quale, in queste due bolle qui sopra, di certo non appartenne a nessun papa di epoca araldica (ossia posteriore a Bonifacio VIII) e forse nemmeno a quelli anteriori, dovrei verificare ma credo di non sbagliarmi.

In altre bolle, esempio una del 1755, compare lo stemma di Clemente XII morto quindici anni prima; in altre del 1913 e 1915, lo stemma di Leone XIII morto nel 1903... mentre in un'altra bolla del 1958 c'è solo il timbro del prelato emittente.

In tutte, a una rapidissima lettura, credo di aver capito che si faccia riferimento a disposizioni date anni prima da un qualche pontefice: l'esemplare del 1755, quello con lo stemma di Clemente XII, si riferisce a papa Gregorio XIII morto nel 1585...

...per farla breve, dal punto di vista dell'araldica papale c'è qualcosa in questi documenti che non quadra: lo stemma del pontefice una volta c'è, ed un'altra no; quando c'è, appartiene a un papa ormai defunto, oppure non appartiene a nessun papa...

Cosa si sa, esattamente, in merito a queste bolle?

 

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Orodicarta

Intanto grazie mille della risposta. Ho cercato in rete in lungo e in largo ma non ho traovato alcun appiglio per l'interpretazione di questo simboli, che sembra incorporare simbolismi provenienti da contesti diversi: ad esempio, le chiavi sono di provenienza ecclesiastica (perdona la mia ignoranza in materia, probabilmente userò termini sbagliati, nel caso correggetemi, ve ne sarei grato!), poi c'è l'aquila bicipite, sul cui significato ho trovato qualcosa in questi 2 pdf:

file:///C:/Users/Davide/Downloads/9110-20129-2-PB.pdf

e soprattutto file:///C:/Users/Davide/Downloads/Dialnet-LaMujeraguilaYLaImagenDeLaReinaEnLosVirreinatosAme-4874862.pdf

9 minuti fa, Corbiniano dice:

queste due non sono di produzione pontificia né vaticana.

Chi le ha prodotte? Essendo indulgenze messe in vendita nei territori delle colonie spagnole in America pensavo che fossero di produzione pontificia (magari attraverso i rappresentanti dell'autorità pontificia in America). Mi sbaglio?

11 minuti fa, Corbiniano dice:

Cosa si sa, esattamente, in merito a queste bolle?

Personalmente non molto, a parte che era consuetudine per la Chiesa cattolica d'oltreoceano produrre e vendere queste indulgenze (nello specifico, si tratta di permessi speciali per mangiare uova, latticini e carne durante la Quaresima, ovviamente dietro pagamento) per finanziare le attività della Chiesa in quei territori: sostentamento del clero e delle proprietà ecclesiastiche. So anche che in Nuova Spagna il sistema fiscale ecclesiastico era subordinato a quello reale e che, nell'ultimo periodo della colonizzazione spagnola, metà degli introiti dalla vendita di queste indulgenze andava dritto nelle casse della corona spagnola.

Per questa ragione, quando nel 1823 (il Viceregno di Nuova Spagna era già caduto - l'indipendenza del Messico data al 1821) il governo repubblicano si trovò a dover emettere carta moneta d'emergenza, utilizzò le bolle papali (papali???) che aveva in giacenza per 2 ragioni: risparmiare sulla produzione di carta apposita e conquistare la fiducia del popolo cattolico a queste nuove specie di banconote attraverso il simbolismo che le indulgenze si portavano appresso.

 

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Orodicarta

Ecco il fronte e il retro di una cedola da 1 peso del 1823:

pesos1823fronte_bolla1.thumb.jpg.c0c775a15260cc067fbe12edd47217c2.jpg

pesos1823retro_bolla1.thumb.jpg.2105a575a84e36393ee2d26fe4d69952.jpg

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TIBERIVS

Su due terminologie avrei da obiettare: il termine BOLLA  è inappropriato, in quanto queste sono un´altra tipologia di documento, forse per il documento postato sarebbe più esatto  dire DISPENSA, altro punto, le chiavi decussate non è esatto definirle di "provenienza ecclesiastica"  troppo generico, ma queste sono solo ed unicamente d´uso pontificio. Io rimango dell´idea che questi biglietti furono stampati con "fantasia araldica" forse perché  non ebbero  all´epoca il benestare ufficiale  dello stato della Chiesa?

Saluti

TIBERIVS

 

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PriamoB

Provo a dare un mio piccolo contributo:

Il Banco del  Mexico cita testualmente: " i nuovi biglietti, furono stampati nel retro di Bolle Papali annullate, cioè sopra documenti religiosi con impresso il sigillo del Papa" 

Mentre, su un altro testo universitario vengono definite: " Bolle Papali, documentazione di indole pontificia emessa dalla Cancelleria Apostolica e legittimata da un timbro di piombo o il sigillo papale".

Vediamo se trovo dell'altro...

 

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Orodicarta

Allora, intanto grazie a tutti per il contributo, il mistero è fitto ma è un piacere parlarne con voi!

@TIBERIVS, il nome "Bolla" è riportato sulla stessa Bolla:

dett_bolla.jpg.899129c8dc3de6822039403f2d366f68.jpg

Inoltre è di provenienza pontificia senza dubbio: l'autorità di emissione di queste "Bolle della Santa Crociata" era il Consejo de Cruzada, il "Consiglio della Crociata", o meglio il "Commissariato Generale della Crociata", come fu ridenominato dalla metà del secolo XVIII. E' possibile leggere più informazioni su wikipedia, vi posto i link (solo in spagnolo😞

https://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_y_Comisaría_de_Cruzada

https://es.wikipedia.org/wiki/Bula_de_la_Santa_Cruzada

Ho trovato un testo vecchiotto scaricabile da internet in pdf che si intitola "Historia de la bula de la Santa Cruzada" di José Fernandez Llamazares (1859) da cui è possibile studiare tutta la storia di queste cosiddette "bolle", che furono concesse dai vari Papi nel corso dei secoli ai Re spagnoli in omaggio al loro impegno nelle crociate contro i musulmani 🙄.

Siccome non è questo il nostro interesse qui, mi sono permesso di estrapolare il capitolo relativo alle emissione delle "bolle" fuori dalla Spagna perché si parla esplicitamente della Nuova Spagna, ossia i territori dell'attuale Messico e centro-America. In giallo ho evidenziato l'inizio del discorso sulla Nuova Spagna e il passaggio dove dice che la "bolla" fu emessa per la prima volta da Gregorio XIII nel 1573 (in verde, invece, un dettaglio interessante dal punto di vista numismatico, anche se off-topic):

cap.thumb.jpg.269467d08ffefba633f686ac9b82e0e5.jpg

Spero si riesca a leggere, magari aprendo l'immagine a parte. Ad ogni modo metto anche il dettaglio:

dett.jpg.9f30b1b8b2d25a7c0df1d1e99595fbfb.jpg

 

@PriamoB, grazie della segnalazione. Conosco il testo del Banco de México, l'ho letto e devo dire che, almeno relativamente alle prime emissioni dell'Impero e della Repubblica messicana, è pieno di inesattezze. La più eclatante mi è parsa quando dice che (sempre allo stesso paragrafo che citi tu, poco prima):

"Le azioni intraprese inclusero la fine dei prestiti forzosi e il ritiro delle banconote imperiali. Comunque, il paese soffriva disagio e così fu deciso di stampare di nuovo carta moneta..."

Infatti, detta così, sembra che le due azioni, il ritiro delle cedole imperiali e l'emissione delle nuove cedole, siano indipendenti e successive. Ma non è così: il ritiro delle vecchie cedole avvenne proprio attraverso il cambio con le nuove, che furono stampate esattamente allo scopo di cambiare le prime e poi essere ritirate e distrutte. Infatti al fronte delle nuove cedole repubblicane c'è scritto:

"Il Tesoro della Nazione pagherà X Pesos, sostituendosi questo nuovo biglietto precisamente e unicamente per il cambio di quelli che si presenteranno dell'emissione precedente la cui fabbricazione e emissione ha cessato per decreto del sovrano Congresso l'11 Aprile ultimo."

Ecco perché mi appassiona tanto la numismatica: perché c'è ancora tanta, ma tanta materia lasciata all'approssimazione e quindi c'è molto margine di scoperta, anche per un dilettante come me! :D
 

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Orodicarta
17 ore fa, PriamoB dice:

Mentre, su un altro testo universitario vengono definite: " Bolle Papali, documentazione di indole pontificia emessa dalla Cancelleria Apostolica e legittimata da un timbro di piombo o il sigillo papale".

Niente, ho guardato lo stemma della Cancelleria Apostolica e non è lui. 😞 E cmq su queste non ci sono né il timbro di piombo né il sigillo papale. Boh.. Ho scritto anche al curatore di un blog di araldica vaticana e non ne sa nulla neanche lui! :unknw: Possibile che abbiano utilizzato uno stemma inventato? E perché? Mica glielo diceva il dottore di mettere uno stemma lì, no?!

😅

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PriamoB
5 ore fa, Orodicarta dice:

Niente, ho guardato lo stemma della Cancelleria Apostolica e non è lui. 😞 E cmq su queste non ci sono né il timbro di piombo né il sigillo papale. Boh.. Ho scritto anche al curatore di un blog di araldica vaticana e non ne sa nulla neanche lui! :unknw: Possibile che abbiano utilizzato uno stemma inventato? E perché? Mica glielo diceva il dottore di mettere uno stemma lì, no?!

😅

Ma dico io, dovevi proprio  metterti a studiare una banconota messicana del 1823 stampata sul retro di una pseudo bolla papale? Uno studio su un bel mille lire Montessori no? :D

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Corbiniano
Il 13/5/2020 alle 03:18, Orodicarta dice:

(...) :unknw: Possibile che abbiano utilizzato uno stemma inventato?

Possibile sì, pare proprio che lo abbiano fatto.

😉

E perché? Mica glielo diceva il dottore di mettere uno stemma lì, no?!

😅

😊 Certo, il dottore no.

Ma l'opportunità sì: siccome si tratta in fin dei conti di una specie di "ricevuta", oltretutto conseguente a denaro devoluto per una causa di genere elevato, la presenza di uno stemma "importante" rende più importante il tutto.

E l'assenza di riscontri da parte di un sito specializzato in araldica vaticana mi sembra che tagli la testa al toro: sono sempre più convinto che di queste "bolle" la Santa Sede non ne sapesse nulla, tanto meno a livello ufficiale (non dimentichiamo come reagì il dottor Martin Lutero a fronte di bolle emesse a pagamento...). 😫

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Orodicarta
43 minuti fa, Corbiniano dice:

non dimentichiamo come reagì il dottor Martin Lutero a fronte di bolle emesse a pagamento...). 😫

SI, e sappiamo anche come reagì la Chiesa con i luterani...

tortura.jpg.4448639029e68f653b9face9a664f210.jpg

😱

Diciamo che non ha dato proprio la sensazione di aver compreso il problema!

59 minuti fa, Corbiniano dice:

sono sempre più convinto che di queste "bolle" la Santa Sede non ne sapesse nulla, tanto meno a livello ufficiale

Da quello che ho trovato in rete, tutti mettono in relazione diretta i pontefici con queste "bolle", nella modalità della concessione ai sovrani spagnoli che a loro volta concedevano ai fedeli tramite la Chiesa spagnola. E' possibile, data la scabrosità dell'argomento, che vi sia una sorta di rimozione da parte del Vaticano? Magari, hanno scopato la polvere sotto il tappeto e nessuno ne sa più niente?

Cmq, non è questo che mi interessa, quello che cercavo era di dare un significato, dei riferimenti a questo stemma. Facciamo così: è possibile dare un'interpretazione ai singoli elementi che lo compongono? Cominciamo ad es con gli elementi più semplici: le chiavi decussate e la tiara. Chiaramente di origine pontificia, le si trovano anche sulla bandiera dello Stato del Vaticano:

bandiera.thumb.jpg.273c1ad2c44711615c76fc281ba5d961.jpg

 

Per quanto riguarda gli altri (aquila bicipite coronata, banda con coppia di gigli, tre stelle) sapete dirmi qualcosa?

Grazie per l'aiuto

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Orodicarta

Eccomi di nuovo, scusate se insisto... 🧐

Ecco quello che ho trovato, per favore ditemi se sono sulla buona strada o se sbaglio/tralascio qualcosa. 🙏

tiara e chiavi decusse: sono un simbolo pontificio inequivocabile e anche l'attuale stemma dello Stato del Vaticano.

aquila bicipite coronata: nel contesto delle bolle della Santa Crociata, potrebbe essere un richiamo allo stemma dell'Impero Romano d'Oriente; dopo la caduta di Costantinopoli nelle mani dei musulmani, l'aquila bizantina venne ereditata dalle dinastie orientali cristiane, in particolare in Russia e nei Balcani. Qui mi sono appoggiato a una vecchia discussione del 2013:

banda con coppia di gigli: il giglio è un'altro simbolo araldico diffusissimo, rappresentazione della Vergine e della Trinità (per via dei suoi 3 lobi),
è attributo di San Giuseppe ma, in questo caso, potrebbe anche rappresentare la Casata dei Borbone di Spagna, il cui stemma era un "seminato" di gigli d'oro su campo azzurro.

tre stelle (8): la stella a 8 punte è quella maggiormente utilizzata nell'araldica ecclesiastica; tre stelle caricate in uno scudo ecclesiastico, nelle varie positure, simboleggiano le tre virtù teologali (Fede, Speranza e Carità).

 

Purtroppo di araldica non capisco nulla, se poteste aiutarmi...

Grazie!

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Orodicarta
55 minuti fa, avgvstvs dice:

Interessante, non conoscevo questi documenti.

Lo stemma richiama, in parte, quello di Pio VI:

http://www.araldicavaticana.com/paxpio06.htm

Grazie della segnalazione, spunto molto interessante, in effetti gli elementi ci sono tutti (anche se le stelle hanno 6 punte...)!

Perdona la mia ignoranza, ma che stemma è questo? Io, per Pio VI, ho trovato uno stemma diverso:

C_o_a_Pius_VI.thumb.png.36862d43e575351d96c4da91a94ff433.png

...che sarebbe lo stemmino piccolo incluso in quello che mi hai segnalato. Ma quanti stemmi ha un Papa?? Cribbio, di araldica non capisco proprio niente! :wacko:

Edited by Orodicarta

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Corbiniano

Pio VI fu l'unico papa ad aver usato due stemmi differenti nel corso del suo pontificato: iniziò con l'inquartato complesso tenendolo per neanche due anni (vedi le monete da lui coniate in quel periodo), poi si limitò a usare lo scudetto sul tutto, ossia questo qui sopra.

Il suo inquartato ha qualche similitudine con lo stemma "famoso" stampigliato sulle bolle di cui stiamo parlando, ma solo perché è pieno zeppo di figure!

Ti posso confermare che lo stemma su quelle bolle da te postate è inventato: nessun papa usò qualcosa di simile.

Sul come&perché l'abbiano inventato in quel modo, potremmo parlare a lungo ma senza certezze, almeno finché non si trovi da qualche parte qualcosa di scritto che ce ne spieghi la genesi.

Le "motivazioni simboliche" che hai trovato, purtroppo, non ci aiutano perché sono solo una parte di tutte le motivazioni possibili esistenti sulle figure in questione: ad esempio, l'aquila bicipite è anche segno distintivo degli imperatori consacrati del Sacro Romano Impero.

E, di conseguenza, anche di Carlo V.

Ma anche segno distintivo della nazione albanese.

Il giglio è segno identificativo della Francia, dei Farnese e quindi di papa Paolo III, di Firenze, di Pio VI, ma è anche nello stemma dei Medici, degli Angiò e quindi del Regno di Napoli e delle centinaia di famiglie italiane di fede guelfa...

...eccetera eccetera... 😉😊

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Orodicarta

Ok, grazie a tutti per l'aiuto, anche se non siamo pervenuti alla soluzione dell'enigma per me è stato un viaggio molto istruttivo.

Dopotutto, nella vita, è bene preservare una certa dose di... mistero! 👻

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