I Decreti per il collezionismo numismatico

[Aristarco]

Quali sono i Decreti che permettono il collezionismo numismatico? So del Decreto Legislativo del 22/1/2004 n. 42, “Codice dei Beni Culturali e del paesaggio”, Art. 10 comma 4b. Ve ne sono altri o nello specifico rimanda ad altri decreti di Stato?

[demonetis]

Ciao, questo libro è di recente pubblicazione; forse ti può essere utile.

Maggiori informazioni su: https://www.giappichelli.it/la-tutela-dei-beni-di-interesse-numismatico

[Aristarco]

ti ringrazio  

[grunf]

1 ora fa, Aristarco dice:

Quali sono i Decreti che permettono il collezionismo numismatico? So del Decreto Legislativo del 22/1/2004 n. 42, “Codice dei Beni Culturali e del paesaggio”, Art. 10 comma 4b. Ve ne sono altri o nello specifico rimanda ad altri decreti di Stato?

Ciao Aristarco, solo per pignoleria mia ardisco a correggerti: non ci sono decreti che permettono il collezionismo in quanto attività lecita. Come quasi tutte le  attività lecite non c’è bisogno di alcuna autorizzazione o concessione. Solo determinate attività lo Stato le riserva a sè e per esercitarle è necessario un “permesso”. Non è il caso del collezionismo.

[Aristarco]

quindi lo Stato dice: "sono di mia proprietà reperti ritrovati sotto il suolo o comunque di una rilevante importanza storica e culturale". Le altre che non rientrano in ciò possono essere collezionate pur avendo 2300 anni? Solo come esempio

[skubydu]

che è poi quello che dovrebbe per le monete, pur antiche, ma prodotte in serie ed in gran numero….

[grunf]

6 ore fa, Aristarco dice:

quindi lo Stato dice: "sono di mia proprietà reperti ritrovati sotto il suolo o comunque di una rilevante importanza storica e culturale". Le altre che non rientrano in ciò possono essere collezionate pur avendo 2300 anni? Solo come esempio

Tutto ciò che attualmente si trova nel sottosuolo e nel  “soprasuolo” è di proprietà dello Stato. Non solo monete e simili. Tutto ciò che invece è di privata proprietà può circolare liberamente. Se un oggetto proviene da scavo illecito è, ovviamente, illecito. Se però proviene da scavi precedente al 1909 è lecito semplicemente perché gli scavi fino a quel periodo erano leciti. Dopo no.

Questi per grandi linee sono i termini della questione.

Per quanto attiene il collezionismo, è possibile collezionare, senza o quasi limitazioni, tutto ciò che è lecito, anche le monete, se di lecita provenienza e anche se hanno 2300 anni.

[grunf]

Il tema del rilievo culturale e storico è altra questione. Se un oggetto è di privata proprietà, e per esserlo deve essere lecita la provenienza, potrebbe essere rilevante sotto il profilo storico e culturale. In questo caso lo Stato può solo “notificarlo”, cioè può dichiararlo rilevante per il patrimonio italiano e impedirne l’esportazione: deve cioè rimanere per sempre sul territorio italiano anche se in mano ad un privato. Al massimo può esercitare la prelazione in caso di vendita.

esempio: tizio, discendente di papi e cardinali, è proprietario di un quadro di Caravaggio o di una statua di epoca romana scavata nel 1500. Lo Stato non può espropriarli, può notificare l’interesse storico e/o culturale e al massimo esercitare la prelazione per l’acquisto.

altro esempio: tizio col metal detector trova sottoterra, nel luogo di una famosa battaglia della seconda guerra, degli oggetti tipo medaglie e distintivi risalenti al 1940/45. Se li consegna alla Soprintendenza fa il suo dovere, se li tiene per sè commette reato. 

[grunf]

Le fonti normative sono il Codice dei beni culturali e il codice civile, le cui norme vanno lette nel cosiddetto “combinato disposto”, cioè tenendo conto di entrambe le fonti, armonizzandole.

[numa numa]

4 ore fa, grunf dice:

Le fonti normative sono il Codice dei beni culturali e il codice civile, le cui norme vanno lette nel cosiddetto “combinato disposto”, cioè tenendo conto di entrambe le fonti, armonizzandole.

E si crea inevitabilmente confusione .. purtroppo. Mentre in paesi che piu’ modestamente non si credono la ‘culla del diritto ‘ le norme sono chiare e univocamente interpretabili. E soprattutto il collezionista non e’ considerato un ‘nemico’ della cultura bensi un benefattore ( tutti i nuclei numismatici dei musei e collezioni pubbliche piu’ importanti originano da collezioni private - senza alcuna eccezione).. 

[grunf]

10 ore fa, numa numa dice:

E si crea inevitabilmente confusione .. purtroppo. Mentre in paesi che piu’ modestamente non si credono la ‘culla del diritto ‘ le norme sono chiare e univocamente interpretabili. E soprattutto il collezionista non e’ considerato un ‘nemico’ della cultura bensi un benefattore ( tutti i nuclei numismatici dei musei e collezioni pubbliche piu’ importanti originano da collezioni private - senza alcuna eccezione).. 

Concordo. Purtroppo è così.

[allek]

12 ore fa, numa numa dice:

Mentre in paesi che piu’ modestamente non si credono la ‘culla del diritto ‘ le norme sono chiare e univocamente interpretabili. 

Caro @numa numa il nostro Paese è la culla del diritto. Il problema è che a furia di cullarlo il diritto s’è addormentato....

Saluti

[numa numa]

11 minuti fa, allek dice:

Caro @numa numa il nostro Paese è la culla del diritto. Il problema è che a furia di cullarlo il diritto s’è addormentato....

Saluti

Non e’ tanto colpa degli avvocati bensi dell’orrenda genia dei burocrati, buona parte dei quali vanta una formazione giuridica che piega  pro domo sua  complicando la normativa invece  di ambire ad una ben  piu’ efficiente semplificazione che risulterebbe ben piu’ efficace nell’applicazione delle norme 

[allek]

12 ore fa, numa numa dice:

Non e’ tanto colpa degli avvocati bensi dell’orrenda genia dei burocrati, buona parte dei quali vanta una formazione giuridica che piega  pro domo sua  complicando la normativa invece  di ambire ad una ben  piu’ efficiente semplificazione che risulterebbe ben piu’ efficace nell’applicazione delle norme 

Ha pienamente inteso il senso della mia provocazione (essendo io un fermo sostenitore della secolare e importante cultura giuridica del nostro Paese). Gli avvocati (categoria alla quale appartengo) e i giudici lavorano con ciò che hanno a disposizione... ma questo concetto molto spesso viene volutamente fatto passare in sordina. 
Ma questa è un’altra storia e non è il caso di andare fuori tema.

Saluti

 

[Aristarco]

9 ore fa, allek dice:

Ha pienamente inteso il senso della mia provocazione (essendo io un fermo sostenitore della secolare e importante cultura giuridica del nostro Paese). Gli avvocati (categoria alla quale appartengo) e i giudici lavorano con ciò che hanno a disposizione... ma questo concetto molto spesso viene volutamente fatto passare in sordina. 
Ma questa è un’altra storia e non è il caso di andare fuori tema.

Saluti

 

una mia domanda forse più inerente ad un pensiero filosofico: se io, privato cittadino e padrone di me stesso, trovo scavando cento monete perché dovrei chiamare i Carabinieri per i Beni Culturali ? Nel senso: sì li chiamo perché non voglio rogne, ma la Terra è di tutti: l'uomo l'ha divisa in Stati. Se a me sta sul cavolo lo Stato al quale appartengo perché mai dovrei chiamarlo se trovo un qualcosa di storico, od anche non storico: se trovassi dei lingotti di 20 anni fa? 

Poi bisogna vedere effettivamente quanti chiamano i Carabinieri. Parlo di quelli che trovano qualcosa; qualsiasi cosa.

Io li chiamerei perché non voglio grattacapi, però penso che vi siano molti che non lo fanno ... e difatti , soprattutto nell'Europa dell'Est vi sono ancora i cosiddetti tombaroli

[dareios it]

1 ora fa, Aristarco dice:

una mia domanda forse più inerente ad un pensiero filosofico: se io, privato cittadino e padrone di me stesso, trovo scavando cento monete perché dovrei chiamare i Carabinieri per i Beni Culturali ? Nel senso: sì li chiamo perché non voglio rogne, ma la Terra è di tutti: l'uomo l'ha divisa in Stati. Se a me sta sul cavolo lo Stato al quale appartengo perché mai dovrei chiamarlo se trovo un qualcosa di storico, od anche non storico: se trovassi dei lingotti di 20 anni fa? 

Poi bisogna vedere effettivamente quanti chiamano i Carabinieri. Parlo di quelli che trovano qualcosa; qualsiasi cosa.

Io li chiamerei perché non voglio grattacapi, però penso che vi siano molti che non lo fanno ... e difatti , soprattutto nell'Europa dell'Est vi sono ancora i cosiddetti tombaroli

Caro Aristarco, i tombaroli non agiscono solo nell'Europa dell'est, ma oserei dire in tutto il mondo, comunque dove c'è la possibilità di razziare cose che hanno lasciato tutti i popoli dell'antichità. La cosa è vecchia quanto il mondo. Poche settimane orsono vedevo in tv un documentario dove si parlava dei saccheggi delle tombe dei faraoni, e sai chi erano i profanatori di queste ultime? Proprio chi le costruiva, naturalmente non tutti ma molti di quelli che erano attratti dalle grandi quantità di cose preziose che contenevano.

[dareios it]

@numa numa  ho detto qualche castroneria?

[Aristarco]

1 ora fa, dareios it dice:

saccheggi delle tombe dei faraoni, e sai chi erano i profanatori di queste ultime? Proprio chi le costruiva

sì; vi è un papiro con il processo ad Amonpanofer, dove alle fine erano corrotti tutti. I complotti, le corruzioni, quelli e quelle vere si scoprono sempre  

[incuso]

4 ore fa, Aristarco dice:

una mia domanda forse più inerente ad un pensiero filosofico: se io, privato cittadino e padrone di me stesso, trovo scavando cento monete perché dovrei chiamare i Carabinieri per i Beni Culturali ? Nel senso: sì li chiamo perché non voglio rogne

Il problemi sono molteplici:

1. Sicuro di non aver rogne se li chiami? Io non ci metterei la mano sul fuoco. Soprattutto se sei un collezionista. Perché il rischio è che qualcuno ipotizzi che magari qualche pezzo te lo sei intascato.

2. Il cittadino medio di fronte a qualche reperto ipotizza regolarmente che valgano chissà cosa anche se non è vero. La prospettiva di doverlo consegnare alle autorità di solito non è quindi molto attraente e diciamo induce abbastanza in tentazione. Sarei portato a credere che una di una stragrande maggioranza dei ritrovamenti le sovraintendenze non sappiano nulla con buona pace di chi dice che la legge serve per tutelare i beni culturali

3. Se un improvviso rigurgito di spirito critico infondesse tutti gli italiani, le autorità sarebbe sommerse di una mole di lavoro semplicemente non affrontabile (oltre che in larga parte inutile)

[carletto23]

4 ore fa, Aristarco dice:

...

Poi bisogna vedere effettivamente quanti chiamano i Carabinieri. Parlo di quelli che trovano qualcosa; qualsiasi cosa.

...

1 % ?

(provate a guardarvi qualche video digitando 'metaldetector' su YouTube..)

[numa numa]

3 ore fa, dareios it dice:

@numa numa  ho detto qualche castroneria?

Ma nooo tutt’altro. E’ verissimo quanto riporti . E’ il contesto che mi fa sorridere e questa ossessione di Aristarco per gli scavi clandestini, mentre la gran parte delle monete antiche ci arriva dall’antichità o da periodi in cui gli scavi erano leciti, permessi e anche a volte retribuiti...