2 Lire 1907

[El Chupacabra]

Ed eccoci con una moneta che vi consentirà di discutere (almeno credo...) sul grado di conservazione. Chi vuole dire la sua? Grazie anticipatamente a chi interverrà.

 

[ilnumismatico]

hai interpretato benissimo il mio discorso, passando direttamente "al pratico". 
Mi metto comodo e insieme a te mi leggo un po di pareri  

[caravelle82]

Eh....è una provocazione che richiede una bella dose d esperienza,che non ho io....mi spiego:il rovescio,ha tardato un bel po a farmi scrivere,è bene sí,se quei cerchi concentrici,sono dovuti a qualche processo di coniazione o altre forme di non usura da circolazione/"maneggio",perchè no,la moneta è perfetta,o comunque potrebbe definirsi cosi per me...fdc...non siate cattivi ??

 

[tonycamp1978]

fortemente compromessa dai difetti di conio, al dritto vedendo bene i capelli sembra tutto debolezza, perché il colore è molto uniforme, forse leggera toccatina sulla parte alta dei capelli e sulla fronte dove il colore è un po sbiadito.  direi qfdc con gravi problemi 

Modificato 10 Agosto, 2020 da tonycamp1978

[Fxx]

6 ore fa, El Chupacabra dice:

Ed eccoci con una moneta che vi consentirà di discutere (almeno credo...) sul grado di conservazione. Chi vuole dire la sua? Grazie anticipatamente a chi interverrà.

 

Questa si che è una bella provocazione! Io sarei orientato sul qFDC con difetti gravi di conio al R. Sembra un 120grana di Ferdinando II, per la quale si vedono monete perfette deturpate dai graffi, in ogni caso quelle monete vengono chiuse in FDC anche da periti esperti.

[ACERBONI GABRIELLA]

Buon giorno.Non ho mai visto su queste monete debolezze di conio del genere.

Molto strano il fatto poi che la moneta sia interessata solo su un settore di circa 90° con

cerchi che sembrano concentrici al bordo e presenta  sempre sul bordo delle irregolarità

che sembrano quasi provocate dalla pinzata di un mandrino.  

Forse un intervento di abrasione ,non capisco però il perché.

Non credo possa trattarsi di un intervento sul punzone , mi sembrerebbe troppo maldestro.

Penserei che possa trattarsi di un tondello in pessime condizioni , ma ne ne conosco i criteri

di selezione per cui potrei dire una sciocchezza.

Detto ciò il dritto fdc ,  per il rovescio sto a sentire .

Spero di non avere detto stupidaggini da censura ,ma credo di essere tra amici e 

quindi di poter esprimere le mie opinioni, che, se sbagliate, verranno senza dubbio corrette.

Auguro una buona giornata .

Gabriella

 

 

Modificato 11 Agosto, 2020 da ACERBONI GABRIELLA

[Liutprand]

Assodato che  rilievi sono da fdc, ciò che si vede al R è alquanto misterioso. Se si trattasse di una moneta contemporanea si potrebbe pensare ad un problema nato nel rotolino. Intanto escluderei difetti o debolezze di conio: all'inizio del XX sec. questi problemi erano stati superati. Passo la palla ad altri.

[QuintoSertorio]

Buongiorno!

Vado leggermente contro corrente, non tanto nel giudizio della conservazione quanto nel definire "provocatoria" la scelta di questa moneta nella discussione. Mi spiego meglio. Per chi conosce bene il processo di coniazione è probabilmente molto facile ricondurre svariati difetti ad altrettanti problemi noti e studiati. Tuttavia la definizione di FDC riportata ieri da dancab, e che mi sembrava generalmente accettata, diceva anche che fanno parte di questa categoria (di difetti accettati in un FDC) anche i segni dovuti al contatto con altre monete all'interno della zecca. Per quanto riguarda la mia interpretazione della definizione, dunque troverei provocatoria la scelta di una moneta classificata come "FDC con segni da contatto con altre monete in zecca".

Detto questo, non conoscendo bene (quasi per nulla) il processo di coniazione al momento, ammetto di non essere in grado di giudicare questa moneta. Ovviamente, per rendere questa discussione veramente utile chiederei poi gentilmente a @El Chupacabra di spiegare quale è il processo meccanico che genera questo difetto.

Saluti!

[dancab]

L’ho confrontata con una periziata FDC trovata sul web (cercando periti riconosciuti come affidabili): al D/ ho notato, sull’esemplare qui postato, i capelli meno definiti, per esempio. Nel R/, mi sembra di vedere, sempre non sia un “gioco di luce“ della foto, un cerchio che va poi a rovinare la parte più in basso, sembrerebbe non usura ma qualcosa inerente al conio o contatti avvenuti in zecca (oltre a qualche segno nel contorno).

Rimarrei intorno allo SPL+, in base anche alle osservazioni che ho fatto sul D/.

Se, invece, la moneta non ha mai circolato (o pochissimo) e sono tutte debolezze di conio, in teoria, sarebbe FDC.

 

Modificato 11 Agosto, 2020 da dancab

[miza]

10 ore fa, El Chupacabra dice:

Ed eccoci con una moneta che vi consentirà di discutere (almeno credo...) sul grado di conservazione. Chi vuole dire la sua? Grazie anticipatamente a chi interverrà.

 

Buongiorno a tutti

Ciao @El Chupacabra se hai creato una discussione con questo problema, la questione non sarà semplicissima...

Se il Problema al R/ si è verificato in fase di conio, potrebbe essere dovuto all'otturazione di alcune parti del conio che si è cercato di pulire con una spazzola con movimento circolare. In tal caso le righe dovrebbero essere in rilievo(però dalla foto non riesco). Ma se i graffi sono in incuso, qualsiasi intervento post coniazione può averli fatti. Senza il problema al R/ sarebbe secondo me qFDC. Cosi, com'è la considero BB.

Saluti

Modificato 11 Agosto, 2020 da miza

[enriMO]

Rilievi direi da fdc . Al R/ difetto di conio . Ne ho visto uno analogo a cerchi  concentricI su un 2 L cinquantenario . Eccedenza di metallo alla base del collo al D/ .

Mi vien da dire che quella è stata una brutta giornata per gli operai in zecca .. 

[tonycamp1978]

@El Chupacabra foto molto bella..complimenti..?

[Esagono19]

La moneta ha un bel lustro quindi sicuramente è circolata pochissimo o addirittura non ha mai circolato. 

Al D noto dei piccoli segnetti ma i rilievi sono praticamente intonsi, direi un qfdc. 

Al rovescio vedo dei leggeri colpetti al bordo in alto a sinistra, il segno incriminato se è parte del processo di conio non dovrebbe influire sulla conservazione ma solo sulla valutazione, se invece il metallo è stato asportato successivamente la conservazione cala. Complessivamente darei uno spl+ per il R

[QuintoSertorio]

2 ore fa, enriMO dice:

Rilievi direi da fdc . Al R/ difetto di conio . Ne ho visto uno analogo a cerchi  concentricI su un 2 L cinquantenario . Eccedenza di metallo alla base del collo al D/ .

Mi vien da dire che quella è stata una brutta giornata per gli operai in zecca .. 

decisamente una giornata storta..  

Questo intervento però mi permette di proporre nuovamente una curiosità, più che un dubbio, che avevo sollevato già in una mia discussione su 20 centesimi libertà librata in cui erano presenti delle "bollicine" di metallo.

Ma se questi difetti sono così "strutturali" e direttamente riconducili a problemi nel conio o simile, non dovrebbero esistere centinaia, se non migliaia, di esemplari identici a questo? Oppure i difetti di conio venivano immediatamente sistemati e quindi ogni difetto è unico? (la risposta affermativa a questa seconda domanda però allora si porterebbe dietro l'immediata contro-domanda... ma allora, visto il gran numero di difetti che si riscontrano nelle monete, dovrebbero esistere al contrario migliaia di conii?).

Specifico, a causa del fatto che per forza di cose l'interazione su un forum avviene esclusivamente in forma scritta, che la domanda non contiene il minimo tono provocatorio o polemico.. è una mia pura curiosità.

Saluti!

[El Chupacabra]

Nell'attesa che anche altri diano un loro parere, vi dico che la moneta è stata chiusa da perito (oggigiorno molto stimato) q.FDC. Ma a cosa è dovuto quel grave problema presentato al R/? Ancora un po' di pazienza e lo saprete, certo è cosa inusuale per questa monetazione...

[ACERBONI GABRIELLA]

Buon giorno . A QuintoSertorio. Benché si stia andando fuori tema , vorrei risponderle in merito

al ripristino dei difetti di conio che non credo essere assolutamente immediati. Ho potuto notare , nella discussione

su sezione monetazione stati preunitari  "5 lire 1848 governo provvisorio di lombardia "  ai messaggi   2  19-20  e 33 

ben 3 monete con la stessa frattura di conio in corrispondenza  di provvisorio di lombardia e precisamente

sulle lettere  IO  DI . Quella del messaggio n. 33 è la prima a sinistra.

Cordiali saluti .

 

Modificato 11 Agosto, 2020 da ACERBONI GABRIELLA

[gallo83]

Sembra un difetto da tondello carente però cavolo pesa pure un pelo più del dovuto... 

[Paolino67]

Aggiustamento del peso del tondello, come sul pezzo qui sotto?

 

[El Chupacabra]

Complimenti a @Paolino67 e a @gallo83 per l'intuizione. Ebbene sì, si tratta di livellamento del tondello per eccesso di peso. Il difetto era già presente sul tondello quando è stato battuto il conio. L'eccessivo ribassamento non ha consentito l'impressione dell'intero R/. La moneta ha circolato lo stesso anche se limitatamente: q.FDC è per l'usura limitata non per il difetto del tondello che non conta ai fini della valutazione.

[QuintoSertorio]

Grazie per la spiegazione! Che ci fosse qualcosa legato al processo di riduzione del peso lo avevo intuito per la presenza di un accenno di patina a bersaglio  Aggiungo però due rapide considerazioni, uno specifica della moneta e una più generale.

Per quanto riguarda questa moneta, capisco il processo di ribassamento dovuto alla riduzione di peso. Tuttavia ci sono parti del R che non sono state impresse bene nonostante siano fuori dall'alone della patina a bersaglio (ad esempio il "2" o anche la parte iniziale più vicina allo scudo dell'ultima piuma a sinistra). 

La considerazione generale invece è legata proprio al discorso concettuale da cui è nata in parte questa discussione. Come parere assolutamente personale, ritengo che per poter trarre conclusioni certe, e quindi giudizi, sarebbe ragionevole stabilire delle "condizioni necessarie e sufficienti di danno". Le condizioni sufficienti, ovvero "il difetto osservato può essere spiegato SE [...aggiungere difetto di conio noto...]", sono tipicamente più facili da trovare, come fatto egregiamente sopra. Le condizioni necessarie, ovvero "il difetto osservato può essere spiegato SOLO SE [...aggiungere difetto di conio noto]", sono invece più complicate, ma secondo me sono in qualche modo richieste per poter concludere qualcosa con certezza. 

Concludo con una battuta e sottolineando nuovamente che non c'è nulla di polemico nel mio intervento... come facciamo a sapere che la moneta sia semplicemente consumata e i graffi sono invece stati fatti da un bambino annoiato alle elementari nel 1910 avendo a disposizione un compasso con una bella punta di ferro?

Saluti! 

 

[gallo83]

16 ore fa, QuintoSertorio dice:

Grazie per la spiegazione! Che ci fosse qualcosa legato al processo di riduzione del peso lo avevo intuito per la presenza di un accenno di patina a bersaglio  Aggiungo però due rapide considerazioni, uno specifica della moneta e una più generale.

Per quanto riguarda questa moneta, capisco il processo di ribassamento dovuto alla riduzione di peso. Tuttavia ci sono parti del R che non sono state impresse bene nonostante siano fuori dall'alone della patina a bersaglio (ad esempio il "2" o anche la parte iniziale più vicina allo scudo dell'ultima piuma a sinistra). 

La considerazione generale invece è legata proprio al discorso concettuale da cui è nata in parte questa discussione. Come parere assolutamente personale, ritengo che per poter trarre conclusioni certe, e quindi giudizi, sarebbe ragionevole stabilire delle "condizioni necessarie e sufficienti di danno". Le condizioni sufficienti, ovvero "il difetto osservato può essere spiegato SE [...aggiungere difetto di conio noto...]", sono tipicamente più facili da trovare, come fatto egregiamente sopra. Le condizioni necessarie, ovvero "il difetto osservato può essere spiegato SOLO SE [...aggiungere difetto di conio noto]", sono invece più complicate, ma secondo me sono in qualche modo richieste per poter concludere qualcosa con certezza. 

Concludo con una battuta e sottolineando nuovamente che non c'è nulla di polemico nel mio intervento... come facciamo a sapere che la moneta sia semplicemente consumata e i graffi sono invece stati fatti da un bambino annoiato alle elementari nel 1910 avendo a disposizione un compasso con una bella punta di ferro?

Saluti! 

 

Una moneta non può consumarsi in maniera così marcata esclusivamente in un'area così ridotta, il processo di consunzione è sempre nel bene o nel male omogeneo su monete coniate con tondelli regolari come questo. 

Su monete battute la faccenda cambia ma non è questo il caso. 

 

Marco

[gallo83]

@El Chupacabra la moneta nella zona indicata ha il lustro? 

[enriMO]

Quindi @El Chupacabra ravvisi come causa del deficit di metallo un aggiustamento di peso ma con qualcosa di circolare tipo spazzola rotante ? Nelle piastre o altre napoletane si usava a tale scopo una spazzola spessa prima della imbiancatura dei tondelli presso la “camera della rifilaria “ (lo si desinerebbe da dettagli di documenti di zecca e da stampe del 700 riportanti immagini piuttosto dettagliate delle fasi di conio, ved Panorama numismatico 154-155 già citato in altri post ) . In ogni caso , un fatto inusuale nelle contemporanee del ‘900 che denota un lavoro grossolano fuori dal normale 

[El Chupacabra]

1 ora fa, gallo83 dice:

la moneta nella zona indicata ha il lustro?

Vi devo confessare che la moneta non è più in mano mia. Per V.E.III cerco - soprattutto per quelle comuni - di trovarle in buona (per non dire ottima) conservazione e per questo 2 Lire del 1907 è stato facile trovarne una in migliori condizioni. Ammetto che quel difetto era, per il mio occhio, eccessivamente deturpante. Qui sotto l'esemplare che l'ha sostituita.

Per quello che ricordo, il punto in questione si presentava leggermente più opaco rispetto al resto della moneta.

1 ora fa, enriMO dice:

un fatto inusuale nelle contemporanee del ‘900 che denota un lavoro grossolano fuori dal normale 

Sì, certamente. Ipotizzo che si siano trovati con una partita di tondelli eccedenti il peso (basta vedere che, nonostante la "limatura" la moneta è leggermente sopra il peso standard) e che in fretta e furia qualcuno abbia provveduto a riportarli nella norma tramite un attrezzo a punta circolare come una piccola mola. Che si tratti di un lavoro artigianale lo dimostra il risultato.

[tonycamp1978]

51 minuti fa, El Chupacabra dice:

Vi devo confessare che la moneta non è più in mano mia. Per V.E.III cerco - soprattutto per quelle comuni - di trovarle in buona (per non dire ottima) conservazione e per questo 2 Lire del 1907 è stato facile trovarne una in migliori condizioni. Ammetto che quel difetto era, per il mio occhio, eccessivamente deturpante. Qui sotto l'esemplare che l'ha sostituita.

Per quello che ricordo, il punto in questione si presentava leggermente più opaco rispetto al resto della moneta.

Sì, certamente. Ipotizzo che si siano trovati con una partita di tondelli eccedenti il peso (basta vedere che, nonostante la "limatura" la moneta è leggermente sopra il peso standard) e che in fretta e furia qualcuno abbia provveduto a riportarli nella norma tramite un attrezzo a punta circolare come una piccola mola. Che si tratti di un lavoro artigianale lo dimostra il risultato.

molto bella anche questa.. però questa volta la foto è uscita un po giallina e sfocata?