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      Aggiornamento   15/10/2017

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roth37

MG POSEIDONIA o SIBARI?

Risposte migliori

roth37

Lucania in ogni modo...

Triobolo ? 9.5 mm, 1.12 g

Esperti che ne dite? Toro a dx, Toro a sx ?

post-1738-1172762685_thumb.jpg

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miglio81

L'identificazione e la conseguente catalogazione corretta di questo esemplare, non è così scontata Sergio.

Mi risulta che fu coniato un triobolo simile verso la fine del V secolo a.C. presso la città di Sybari, con Poseidone in cammino verso destra e con tridente e scritta ΣY in greco nel campo al dritto e toro a destra con nike che l'incorona sul rovescio. :)

http://www.bio.vu.nl/home/vwielink/WWW_MGC...I_triobol4.html

Credo che questo triobolo (o forse diobolo) sia però stato coniato dalla città di Poseidonia, fondata dai Sybariti nel VII secolo per i commerci con la Sardegna e con gli Etruschi.

Leggendo la legenda nel campo al dritto mi sembra di poter individuare la scritta greca POΣ, con tipica sigma ruotata, nel campo, particolare che assegnerebbe la moneta in questione alla zecca di Poseidonia, che dai Sybariti eredito evidentemente usanze, cultura, idoli e monete... :)

Purtroppo non sono a casa e non riesco a vedere sui manuali in mio possesso, temo comunque che se effettivamente risultasse di Poseidonia, non sarebbe un'emissione comunissima, o comunque presente in manuali generali.

Credo si debba controllare su opere specifiche e controllare su SNG o simili...

Stasera posso dare una controllata e comunicarti con precisione. ;)

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miglio81

Eccomi Sergio, ho controllato e credo di aver trovato la soluzione.

Ho allegato qui sotto l'immagine del tuo esemplare, dove ho evidenziato quella che secondo me è la legenda.

Il catalogo Pozzi riporta sotto la zecca di Poseidonia l'esemplare n°575,

520-480 a.C.:

D/ Poseidone marcia a destra brandendo il suo tridente, una lunga "sciarpa" passa dietro e gli pende delle braccia, POME nel campo a sinistra;

R/ Toro verso destra è incoronato da Nike.

Peso 1,15 grammi, classificato come diobolo.

Tra l'altro cita anche l'esemplare n°558 del Fitzwilliam che però non conosco.

Credo quindi che la legenda nel campo al dritto sia POM e la E finale sia consunata e non si possa leggere, ovvero Poseidonia.

Nel Pozzi è presente anche l'immagine, che però è molto piccola, nonostante ciò risulta proprio essere lo stesso esemplare con il rovescio ben incuso circolarmente.

Mentre l'altro esemplare in questione è il "triobolo" di Sybari che posto in questo link ( http://www.bio.vu.nl/home/vwielink/WWW_MGC...I_triobol4.html ) e nel quale si vede bene anche al rovescio tra Nike e il toro la legenda YM tipica di questa zecca. :)

Le due zecche quindi coniavano, più o meno nello stesso periodo, lo stesso esemplare con le proprie legende essendo la città di Poseidonia profondamente legata alla città ionica per i motivi sopra citati. ;)

Per il riferimento di catalogo, direi in definitiva Pozzi n°575. :)

post-981-1172789654_thumb.jpg

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roth37
Eccomi Sergio, ho controllato e credo di aver trovato la soluzione.

Ho allegato qui sotto l'immagine del tuo esemplare, dove ho evidenziato quella che secondo me è la legenda.

Il catalogo Pozzi riporta sotto la zecca di Poseidonia l'esemplare n°575,

520-480 a.C.:

D/ Poseidone marcia a destra brandendo il suo tridente, una lunga "sciarpa" passa dietro e gli pende delle braccia, POME nel campo a sinistra;

R/ Toro verso destra è incoronato da Nike.

Peso 1,15 grammi, classificato come diobolo.

Tra l'altro cita anche l'esemplare n°558 del Fitzwilliam che però non conosco.

Credo quindi che la legenda nel campo al dritto sia POM e la E finale sia consunata e non si possa leggere, ovvero Poseidonia.

Nel Pozzi è presente anche l'immagine, che però è molto piccola, nonostante ciò risulta proprio essere lo stesso esemplare con il rovescio ben incuso circolarmente.

Mentre l'altro esemplare in questione è il "triobolo" di Sybari che posto in questo link ( http://www.bio.vu.nl/home/vwielink/WWW_MGC...I_triobol4.html ) e nel quale si vede bene anche al rovescio tra Nike e il toro la legenda YM tipica di questa zecca. :)

Le due zecche quindi coniavano, più o meno nello stesso periodo, lo stesso esemplare con le proprie legende essendo la città di Poseidonia profondamente legata alla città ionica per i motivi sopra citati. ;)

Per il riferimento di catalogo, direi in definitiva Pozzi n°575. :)

204817[/snapback]

Molte, molte grazie caro Marco,

sei stato molto convincente e, già dopo il tuo primo intervento, avevo notato la scritta che ti dava ragione. Sono quindi molto contento di aver postato una moneta di buona rarità

roth37

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Arthas

la moneta è riportata anche sul nuovo catalogo Alfa delle monete della magna grecia(pag.356.Pos 450)...........classificata anche qui come Pozzi 575...........

la leggenda riscontrata è ΓΟΣΕІΔ...........ed è comune..................

saluti a miglio e roth..ciaooooo :lol:

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roth37
la moneta è riportata anche sul nuovo catalogo Alfa delle monete della magna grecia(pag.356.Pos 450)...........classificata anche qui come Pozzi 575...........

la leggenda riscontrata è ΓΟΣΕІΔ...........ed è comune..................

saluti a miglio e roth..ciaooooo :lol:

204914[/snapback]

Ringrazio per tutte le notizie. Non possedendo il Pozzi, non potevo arrivarci

roth37

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miglio81
la moneta è riportata anche sul nuovo catalogo Alfa delle monete della magna grecia(pag.356.Pos 450)...........classificata anche qui come Pozzi 575...........

la leggenda riscontrata è ΓΟΣΕІΔ...........ed è comune..................

saluti a miglio e roth..ciaooooo :lol:

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Il catalogo alfa è alquanto approssimativo, sintetico e poco professionale...anche perchè riporta la stessa immagine del Pozzi, ma molto meno chiara e definita.

Inoltre il Pozzi riporta la legenda POME (come possiamo leggere nell'esemplare di Roth).

Mi chiedo a questo punto come faccia il catalogo alfa a inserire come legenda

ΓΟΣΕІΔ se si è "ispirato" al Pozzi.... :(

booo... :ph34r:

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polygnote

Sono nuovo sulle forum e ho vista vostro discuzione.

Non credo che la moneta è di Poseidonia, ma bene di Sibari.

Conosco qualcune monete di questa emissione e non ha la legenda sul D:/

Il solo esemplare con una leggenda è questo di la collezione Santangelo con SU (in lettere arcaica) e fu pubblicato da Kraay (NC 1958) (e gia posto nella discuzione).

Certo gli tipi sono inspirato da Poseidonia, come gli sono le stesse tipi ripresi da Sibari per coniare un statere (D:/Poseidon R:/ Toro con SUB)

vedete : http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=201&Lot=39

Sullo vostro esemplare, il D:/ è molto ossidato, et si c'è una leggenda è molto probabile che la lettura sia SU. Tutte gli altre monete di questa emissione sono di Sibari.

Neanché, la moneta è rara.

P.S. sulla moneta Pozzi 575 non è una leggende al diretto. (ne sono sulle altre moneta. solamente sulla Santagelo)

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caiuspliniussecundus

Benvenuto nel forum polygnote.

Caius

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numa numa

Il pezzo citato da Polygnote e illustrato su CoinArchives e' effettivamente di Sibari ed e' uno statere ispirato dai tipi di Poseidonia. Si ritiene appartenga alla terza rifondazione di Sibari (periodo 453-448 aC) - Sibari venne distrutta e rifondata molte volte nel corso della sua storia, e potrebbe essere stato coniato da rifugiati di Sibari II che trovato riparo temporaneo a Poseidonia, ne adottarono i tipi per la successiva monetazione di Sibari rifondata.

Questo particolare tipo, indubbiamente raro, riporta al diritto la legenda retrograda MUBA, e al rovescio MUB in esergo, sempre retrograda.

Oltre al pezzo citato su CoinArchives si conosce l'esemplare del Fitzwilliam di Cambridge (n. 580) e viene citato nell'Historia Numorum di Rutter al n. 1743

Il pezzo di Arthas e' pero' un probabile (dal peso) triobolo e dovrebbe corrispondere all'esemplare del'American Numismatic Society (SNG ANS 861)

Viene descritto al n. 1749 del Rutter :

Diritto : Poseidone che avanza a dx. con il mantello che pende dal suo braccio dx (chiaramente visibile nell'esemplare di Arthas) mentre di piu' difficile lettura sono le lettere che appaiono alla sin. del dio (in teoria si dovrebbe leggere MU)

Al rovescio : toro che procede a dx. incoronato da una nike che gli vola sopra;

a volte (ma non sempre!) con legenda MU tra il toro e la nike.

Il peso dell'esemplare ANS e' di gr. 1.06, anche questo esemplare e' sprovvisto di legenda al rovescio.

Credo che l'identificazione proposta da Polygnote sia corretta anche se naturalmente ci riferiamo al triobolo e non allo statere.

Miglio riporta nel link un tipo analogo: Coll. Santangelo 4691 (ove pero' appare la legenda al rovescio che non e' preente nel pezzo di Arthas), attribuito sempre a Sibari su tipi di Poseidonia. Non mi risulta che a Poseidonia venisse coniato il tipo del toro incoronato dalla nike.

E' possibile infine, come suggerito da Rutter, che questo particolare tipo possa considerarsi come un'emissione congiunta tra Sybari e Poseidonia.

Tali emissioni erano frequenti in area lucana e, a parte alcuni accenni da parte di Johnston e Kraay, non sono ancora state studiate con il dovuto approfondimento.

numa numa

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dracma

Credo anch’io che il triobolo postato da roth37 sia stato coniato da Sybaris piuttosto che da Poseidonia (dove non mi risulta che sia attestata il tipo del toro incoronato da Nike); ritengo che al D/ la leggenda sia MVB retrograda, anche se alquanto consunta). Le emissioni frazionarie successive alla rifondazione sibarita del 453/2 appaiono, infatti, piuttosto articolate, e si possono suddividere come segue:

A) Stateri, trioboli ed oboli con Poseidon al D/ e uccello al R/, talora circondato da una corona (tipologia che si aggancia al D/ degl stateri)

B. triobolo con D/ Poseidon, MV; R/ toro, POS.

C) trioboli con D/ Poseidon, MVB; R/ toro incoronato da una Nike in volo

Riguardo a quest’ultimo raggruppamento, in cui dovrebbe rientrare la moneta postata da roth, il Kraay (NC 1958, pp.13-37) proponeva di agganciare la corona ricevuta da l toro a quella del raggruppamento a), ricavandone un indizio di parallelismo cronologico tra le due serie. In particolare, secondo lo studioso, l’uccello che talora compare sul gruppo a) si identificherebbe con un tordo (in greco laiòs) e sarebbe un chiaro riferimento a Laos, una sorta di simbolo parlante.

Sul piano interpretativo lo studioso osservava che la tipologia del gruppo c), di chiara ispirazione poseidoniate, ma in cui il tordo non compare, attesterebbe, con la scena dell’incoronazione, una supremazia dei sibariti profughi provenienti da Poseidonia su quelli provenienti da Laos.

Questi elementi inducono il Kraay ad inquadrare tali monete nell’ambito della rifondazione di Sibari nel 453/2 piuttosto che a Sibari sul Traente, posteriore di circa 10 anni, dove non vi fu divisione tra profughi sibariti da Laos e da Poseidonia, ma tra gli stessi Sibariti e i coloni inviati dalla Grecia.

Più di recente M. Bugno (Da Sibari a Thurii, Napoli 1999, pp. 93-96) ha riesaminato la questione con interessanti notazioni. Secondo lo studioso, il tipo del toro che riceve una corona non solo porta ad escldere la lotta tra fazioni ipotizzata da Kraay, ma sembrerebbe anzi avvalorare che Laos e Poseidonia fossero in accordo con gli intenti dei superstiti nell’intervento a favore del ripristino del loro totale controllo sulla Sibaritide. Pertanto, la tipologia del gruppo a) confermerebbe il ruolo avuto da Laos nella rifondazione di Sibari del 453/2 ma la tipologia di b e c, tutta poseidoniate, sembrerebbero prefigurare una importanza maggiore della polis tirrenica rispetto alle altre nella rivendicazione dell’ “eredità di Sibari”.

Vorrei fare una precisazione. E’ vero che non esiste uno studio approfondito su questi esemplari (ed es. per sequenza dei coni), ma nel contempo non si può parlare di semplici accenni. A questo argomento, infatti, sono stati dedicati, oltre al citato saggio del Kraay, un contributo di L. Breglia, Le monete delle quattro Sibari, in AIIN, 2 (1955), pp. 9-26 e due significativi contributi di M. Bugno, Forme di contatto e processi di trasformazione in Magna Grecia: la moneta a Sibari rifondata nel 446/5 a.C., in RIN, XCVIII (1997), pp. 49-76 e Id., Da Sibari a Thurii, Napoli 1999, pp. 93-96 (cap. IV.3: La documentazione numismatica).

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numa numa

Ringrazio dracma per le consuete puntualizzazioni ma nella mia conclusione non mi riferivo tanto alla monetazione di Sibari e Thurium, bensi' al fenomeno piu' generalizzato, in area lucana, delle emissioni congiunte tra citta' diverse (es. Metaponto e Kroton), ancora poco studiato.

numa numa

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dracma

Chiedo scusa numa numa, poichè l'argomento a cui lei fa accenno rientra nei miei interessi, potrei sapere a quali emissioni congiunte di Metaponto e Kroton si riferisce?

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numa numa

Certamente. Un po' di tempo fa mi hanno segnalato un piccolo bronzo di Kroton che inizialmente fu attribuito ad HN (Historia NUmorum) 2204 :

Tripode delfico/Chicco di grano con etnico T incuso (gr. 1.73 (Rutter pl.33.11)

Successivamente pero', grazie al libro di Attianese (si purtroppo e' lui che ci e' venuto in aiuto con il volume "Kroton: Le monete di Bronzo", Rubbettino 2005 ) si e' pensato ad una classificazione diversa. Nell'esemplare citato da ttianese al n. 8 al diritto non esistono lettere, mentre al rovescio si ha T a sinistra e H a destra e in questo esemplare anche I sotto il chicco. Il peso è di 2,20 g.

Per incidens, Attianese sostiene che il cosiddetto 'chicco di grano' al rovescio sia in realta' un pane votivo. Crf. anche Rutter in Atti VI del Convegno del CISN, Napoli 1977 pp. 217-301.

Nel ns.. es. Lo stile del tripode è lo stesso della prima emissione crotoniate con tripode/polipo, nel quale invece intorno al tripode si ha KPO, ma con Coppa al posto della Kappa, mentre nell'es. in questione si ha Kappa, non koppa. Il tondello e' globulare e quindi con bordo molto arrotondato (come le dracme dionigiane). L'uso della lettera K al posto del più arcaico coppa è posteriore e il suo inizio dovrebbe risalire ad almeno il IV secolo a.C.

Al rovescio si ha il chicco di grano (pane ?), identico a quello della citata emissione del libro di Attianese e riportata sotto in foto, ma con la particolarita' di riportare l'etnico MET disposto in cerchio (retrogrado ?) ai lati del chicco !

Quindi il bronzetto, finora totalmente inedito, parrebbe quindi un'emissione caratterizzata dall'impiego congiunto degli etnici delle due citta' forse non attestata altrove e potrebbe essere coevo alle varie emissioni metapontine con META e risalenti al III secolo a.C. circa, anche se le emissioni metapontine hanno praticamente sempre al diritto la testa di qualche divinità.

Non dispongo purtroppo ancora della foto di questo esemplare, mentre so che il suo peso esatto e' di gr. 1.72

Riporto in allegato la foto dell'esemplare citato da Attianese (che al diritto pero' non riporta l'etnico KRO presente nell'altro esemplare).

numa numa

post-4253-1179085458_thumb.jpg

Modificato da numa numa

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dracma

Ringrazio numa numa per le cortesi indicazioni riguardo l’esemplare di Crotone, tuttavia sarei molto cauto nell’ipotizzare un’alleanza tra Crotone e Metaponto nel IV secolo a.C. A quanto mi risulta, infatti, tale alleanza non trova riscontro nelle fonti letterarie relative alla città; inoltre tipi e/o simboli “metapontini” sono attestati anche su emissioni in argento, si veda ad es. l’esemplare con Herakles/ tripode, chicco e ME oppure E (SNG Lockett, 614: 420-390 a.C.),

http://www.bio.vu.nl/home/vwielink/WWW_MGC...oBasel_197.html

il cui rovescio viene utilizzato anche per lo statere ANS 336, con aquila su serpente al D/

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SN...SNGuk_0502_1508

oppure gli stateri SNG Ash., 1512 e 1514, con simbolo della spiga al R/.

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SN...SNGuk_0502_1512

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SN...SNGuk_0502_1514

Ritengo pertanto che, per tutti questi esemplari, compreso il bronzetto da lei citato, un’eventuale classificazione come “moneta d’alleanza” debba essere suffragata da notazioni di carattere storico, altrimenti si rischia di utilizzare le evidenze numismatiche in modo acritico, come pure è stato fatto in passato (triskeles = allusione ad Agatocle; fulmine = richiamo al Molosso o a Pirro; spiga = riferimento a Metaponto, etc.). Inoltre, per concludere, mi sembra oltremodo singolare che due città, volendo stringere un’alleanza, decidano di suggellarla sul metallo vile e non su quello prezioso.

Resto comunque in attesa della pubblicazione dell’esemplare, anche per valutare la sua classificazione all’interno della struttura della monetazione crotoniate, nonché il suo inquadramento storico.

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numa numa

Concordo.

Ma in questa emissione, a parte le associazioni tipologiche, sulle cui inferenze anch'io sono dell'avviso che occorra sempre molta prudenza, vi e' l'elemento incontrovertibile degli etnici delle due citta', KRO (e tripode) da un lato e MET ( e chicco di grano) dall'altro, che rappresenta l'evidenza di un fenomeno certamente non comune per il quale va ricercata una spiegazione sensata.

numa numa

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Arthas
Concordo.

Ma in questa emissione, a parte le associazioni tipologiche, sulle cui inferenze anch'io sono dell'avviso che occorra sempre molta prudenza, vi e' l'elemento incontrovertibile degli etnici delle due citta', KRO (e tripode) da un lato e MET ( e chicco di grano) dall'altro, che rappresenta l'evidenza di un  fenomeno certamente non comune per il  quale va ricercata una spiegazione sensata.

numa numa

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se è per questo, non so se lo avete citato vi è l'esemplare eneo Attienese 508, che reca al D/ foglia tripode , airone e KPO e al R/ la spiga di grano con al rovescio MET...credo che l'esemplare sia solo disegnato...fate bene ad essere cauti nelle associazioni tipologiche in presunte ''emissioni di alleanza''........soprattutto quando non si puo dimostrare con dati certi....già è difficile definire e studiare quelle realmente attestate..saluti

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dracma

Grazie per la segnalazione Arthas, effettivamente non avevo citato questo esemplare - a quanto mi risulta un unicum - in quanto si trattava di un disegno. Speriamo di poterlo ammirare un giorno nella sua veste metallica, in modo da poterne accertare i dati e valutarne l’inquadramento.

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