Aureo di Valeriano con foro riparato?

[cliff]

Che ne pensate di queste foto? E' la stessa moneta? Quella con il foro venduta nel 2019, quella senza foro è in asta ora.

Nel caso sia la stessa moneta è stato fatto un lavoro davvero notevole per chiudere il buco e ricostruire la zona mancante: la lira di apollo sembra assolutamente originale e credibile.

E' dunque possibile lavorare l'oro antico a questo livello?

Nel caso invece non siano la stessa moneta siamo di fronte a dei cloni che sono stati differenziati appositamente con il foro?

https://www.acsearch.info/search.html?id=6641950

https://katzauction.com/lots/view/1-3HZTAR/roman-republic-valerian-i-aureus-255-256-ad-very-rare

[sovering]

 

C'è una somiglianza su certi dettagli ma non dappertutto c'è anche un'usura che non è la stessa secondo me.

 

 

[Poemenius]

Guardando il tondello e le posizioni relative del bordo perlinato mi pare la stessa... Se è un lifting che ha tolto snche segni e colpi, é un lavoro di gran classe e visto così assai preoccupante. Io chiederei alla casa d'asta se la moneta sia quella

È in asta, mi aspetto rispondano

[Sirlad]

Se fosse la stessa moneta sarebbe veramente molto preoccupante, non voglio credere si possano fare certi lavori ricostruttivi di questo livello.

[Emilio Siculo]

Molto interessante, e altrettanto preoccupante, ma non mi sorprende. Un buon caso da tenere a mente.

Detto ciò, ritengo che sia la stessa moneta abilmente restaurata. 
ES

[aemilianus253]

Pare la stessa. 

[Massenzio]

Per me non è la stessa moneta, a parte alcuni dettagli che non trovano riscontro come quelli precedentemente citati, anche il tondello in alcuni punti non mi sembra il medesimo. 

[DOGE82]

 Buongiorno! Anche secondo me è la stessa moneta. La moneta forata mi sembra che abbia i rilievi migliori. La moneta riparata presenta a mio parare i rilievi più appiattiti, come se avessero passatemi il termine sabbiato la moneta per eliminare le imperfezioni. A me sembra così anche se non è la mia monetazione. Saluti. 

[dux-sab]

La stessa moneta anche secondo me.

[mazzarello silvio]

Ciao

stessa moneta se osservate bene si vede il foro riparato, cambia leggermente colore il metallo apportato, logicamente le piccole diversità sono dovute alla successiva rifinitura e lucidatura, miracoli della saldatura con il laser e della mano dell'operatore.

Silvio

[modulo_largo]

Ho visto altre volte monete in asta con foro riparato, ma era sempre ben visibile , questa è proprio pericolosa.. sono diventati fin troppo bravi  ..

Modificato 27 Settembre, 2020 da modulo_largo

[apollonia]

Un altro particolare è la lieve ammaccatura a h 5 del rovescio.

[simonesrt]

Per me è la stessa. Sincera ammirazione per il restauro fatto, senza entrare nel merito della "morale" dello stesso. 

[Sirlad]

34 minuti fa, simonesrt dice:

Sincera ammirazione per il restauro fatto, senza entrare nel merito della "morale" dello stesso. 

Personalmente sono totalmente contrario a questo tipo di interventi che snaturano una moneta antica, detto ciò la cosa fondamentale è che questi interventi siano ben segnalati in fase di vendita, altrimenti è una truffa...

[simonesrt]

Non ho mai capito perché un mobile o un quadro è normale che venga restaurato, mentre se l'intervento è fatto su una moneta sembra uno scandalo. Ammiro chi riesce a fare questi restauri, come anche chi recupera i mobili mangiati dai tarli o certe tele rovinate dal tempo. In ogni caso QUALSIASI intervento va segnalato sempre 

[Adelchi66]

Fermo restando che ogni intervento dovrebbe essere segnalato in fase di presentazione della moneta, nessuno considera il buco in quanto tale, nel senso che il foro è espressione del vissuto del manufatto e facente parte del suo corredo di informazioni al pari di una contromarca o di un graffito intenzionale, quindi la sua alienazione ha sminuito il "portato" numismatico e scientifico peculiare di quella moneta. 

Secondo me : operazione da condannare senza se e senza ma. 

Si tratta dell'ennesimo caso di snaturamento di un reperto, sacrificato sull'altare del profitto. 

Modificato 27 Settembre, 2020 da Adelchi66

[Poemenius]

1 ora fa, simonesrt dice:

Non ho mai capito perché un mobile o un quadro è normale che venga restaurato, mentre se l'intervento è fatto su una moneta sembra uno scandalo. Ammiro chi riesce a fare questi restauri, come anche chi recupera i mobili mangiati dai tarli o certe tele rovinate dal tempo. In ogni caso QUALSIASI intervento va segnalato sempre 

il punto è che c'è restauro e restauro.

un restauro museale, fatto oggi, ha dei criteri ed un etica che dovrebbe essere garantita...trattando la moneta come oggetto di storia e archeologia.

un restauro privato può, o potrebbe prescindere da questa logica...

vi pongo un quesito... prendiamo un'auto storica, e sottoponiamola a restauro.... cambiamo i pezzi, togliamo le parti arrugginite di carrozzeria, riverniciamo, cambiamo gli inserti in legno...... qual'è il punto in cui quella macchina non è più storica, ma solo un insieme di pezzi attaccati ad un telaio con il "numero giusto"

quand'è che il restauro toglie la storia della moneta?

quel foro, è parte della storia della moneta.... parte della storia archeologica della moneta, magari di un suo riuso antico (non vado oltre per non annoiare)

io vedo il restauro come una cosa che non mi scandalizza solo se è "conservativo" .... potrei fare l'esempio della macchina anche per il restauro dei mobili.... quante ante puoi cambiare prima che il mobile non sia più quello antico?

saluti

Alain

[simonesrt]

Probabilmente mi sono spiegato male. Non voglio giustificare questo restauro se fatto a fini commerciali poco corretti, visto che non è stato dichiarato. Ho solo fatto notare che il restauro, basandomi su delle foto, è stato fatto veramente bene. Che poi il buco fosse una testimonianza storica può essere, ma paragonarlo ad una contromarca penso sia un po' ardito. Comunque rispetto ovviamente il vostro pensiero senza voler giustificare assolutamente un restauro non dichiarato 

[Poemenius]

3 ore fa, simonesrt dice:

poi il buco fosse una testimonianza storica può essere, ma paragonarlo ad una contromarca penso sia un po' ardito.

su questo dissento... il tema delle monete bucate nel basso impero e non solo, è considerato "un grande tema...." addirittura in un articolo della Perassi e non solo ... c'è una importante letteratura in merito

[aemilianus253]

41 minuti fa, Poemenius dice:

su questo dissento... il tema delle monete bucate nel basso impero e non solo, è considerato "un grande tema...." addirittura in un articolo della Perassi e non solo ... c'è una importante letteratura in merito

Certamente il tema delle monete bucate è importante, soprattutto poi quando ci si trova di fronte ad un aureo. Però qui si tratta di un pezzo presente nel mercato numismatico e non con provenienza da scavo o strato (quantomeno non è documentato o esplicitato). Si tratta pertanto di un oggetto decontestualizzato, con un difetto piuttosto rilevante. Premesso che diventa una questione di gusto estetico, a mio parere, più che di documento storico/numismatico (so benissimo che la cosa può essere opinabile), si può legittimamente decidere se ripararlo, aiutandolo a ritrovare un aspetto estetico migliore, senza il buco (per me deturpante, ma che comunque testimonia la storia dell'oggetto stesso), oppure lasciarlo così. Come diceva prima di me l'amico Simone il restauro sembra ben fatto e, se esplicitato, non lo trovo affatto scandaloso. Trovo invece scorretto, per non dire peggio, che nella presentazione della casa d'aste manchi questa fondamentale informazione. Si può discutere e non condividere affatto il mio punto di vista, sia chiaro. 

[simonesrt]

1 ora fa, Poemenius dice:

su questo dissento... il tema delle monete bucate nel basso impero e non solo, è considerato "un grande tema...." addirittura in un articolo della Perassi e non solo ... c'è una importante letteratura in merito

Sai la stima che ho nei tuoi confronti, ho solo detto che forse una contromarca ha una maggiore significato storico che un buco. Se mi sono sbagliato ti prego di scusarmi

[Poemenius]

accolgo e approvo le vostre opinioni e il mio non voleva essere un rimprovero, ma solo una nota per tanti che si approcciano alla numismatica in modo ben meno attento di voi che scrivete... volevo dir solo "occhio" a ciò che oggi non ti sembra importante o "di valore"

tutto qua

[quattrino]

Secondo me i paragoni con i restauri delle macchine d'epoca o dei mobili d'antiquariato non reggono. Questi ultimi vengono "utilizzati" e quindi non mi sembra scandaloso che vengano riparati, integrati, ricostruiti ecc....

Le monete sono testimonianze della storia. Per motivi puramente estetici (non quindi conservativi) qui si è deciso di cancellare un elemento numismaticamente importante (come ha giustamente segnalato @Poemenius) integrando e re-incindendo parte della moneta che a mio avviso ora risulta "parzialmente" falsa. Un pezzo della gamba e della lira a rovescio e parte della legenda al dritto non sono certo frutto di un incisore romano.

Comunque, a prescidere delle opinioni, penso che siamo tutti d'accordo nel ritenere scandalosa la mancanza di note da parte della casa d'aste. Unica (parziale) scusante potrebbe essere la buona fede perchè in effetti il lavoro di integrazione è notevole, almeno a giudicare dalla foto. Parziale scusante perchè una ricerca d'archivio per un aureo del genere sarebbe stata d'obbligo.

[Arka]

Mi piacerebbe averlo in mano. E ancor di più mi sarebbe piaciuto averlo in mano senza sapere che era bucato...

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 28 Settembre, 2020 da Arka

[Sirlad]

5 ore fa, aemilianus253 dice:

 Trovo invece scorretto, per non dire peggio, che nella presentazione della casa d'aste manchi questa fondamentale informazione.  

E' proprio questo il punto dolente, su cui bisogna riflettere parecchio.

Si può essere d'accordo o meno su questi interventi di "chirurgia ricostruttiva", ma il punto dolente, è che se sono effettuati molto bene, il rischio concreto che non vengano dichiarati è (purtroppo) molto alto...