Moneta romana: asse o dupondio? Vespasiano o Tito?

[Lor]

CARATTERISTICHE PRINCIPALI

Peso: circa 11grammi 
Diametro: 25 millimetri
Metallo Presunto: Æ

Buonasera a tutti, avrei bisogno del vostro aiuto per identificare questa moneta - sotto vi lascio le foto dritto/verso con la dicitura delle rispettive legende

 

Dritto: IMP (T CAES - non si legge benissimo) VESP AUG P M TRP COS VIII

Verso: SECURIT AUG, S C

Cercando su internet pensavo di averla identificata con il dupondio di Tito (RIC#207) ma, ad uno sguardo più attento, mi sono accorto che in realtà presenta alcune differenze:

• Al dritto, la testa dell'imperatore non è radiata (come nel RIC#207) bensì laureata.

• Al verso, la legenda sembra essere SECURIT AUG e non SECURITAS AUG (come nel RIC#207) - forse, una lieve decentratura?

• Al verso, la figura sembra avere il braccio sinistro alzato e non appoggiato con il gomito sullo schienale della sedia (come nel RIC#207).

Ringrazio in anticipo chiunque voglia aiutarmi 

~ Lor ~

[Pablos]

25 minuti fa, Lor dice:

CARATTERISTICHE PRINCIPALI

Peso: circa 11grammi 
Diametro: 25 millimetri
Metallo Presunto: Æ

Buonasera a tutti, avrei bisogno del vostro aiuto per identificare questa moneta - sotto vi lascio le foto dritto/verso con la dicitura delle rispettive legende

 

Dritto: IMP (T CAES - non si legge benissimo) VESP AUG P M TRP COS VIII

Verso: SECURIT AUG, S C

Cercando su internet pensavo di averla identificata con il dupondio di Tito (RIC#207) ma, ad uno sguardo più attento, mi sono accorto che in realtà presenta alcune differenze:

• Al dritto, la testa dell'imperatore non è radiata (come nel RIC#207) bensì laureata.

• Al verso, la legenda sembra essere SECURIT AUG e non SECURITAS AUG (come nel RIC#207) - forse, una lieve decentratura?

• Al verso, la figura sembra avere il braccio sinistro alzato e non appoggiato con il gomito sullo schienale della sedia (come nel RIC#207).

Ringrazio in anticipo chiunque voglia aiutarmi 

~ Lor ~

Buonasera. Azzardo un dupondio di Tito RIC 207. Roma

Dritto: IMP T CAES VESP AVG P M TR P COS VIII

Rovescio: SECVRITAS AVG

Noto però delle differenze, come il braccio sinistro abbassato. Dunque aspettiamo pareri più autorevoli 

Modificato 11 Ottobre, 2020 da Pablos

[Hirpini]

Salve:

E' lui?

[Stilicho]

Su Acsearch ho trovato questa, la RIC 241

Description

Titus. 79-81 AD. As, 9.72g. (h). Rome, 80-81 AD. Obv: IMP T CAES VESP AVG P M TR P COS VIII Head laureate left. Rx: SECVRIT - AVGVST S C Securitas, wearing stephane, seated left before lighted and garlanded altar, holding scepter in right hand and supporting head with left; a semicircular extension of the back of the throne frames her head. RIC 241 (R2). Unusual portrait. Good VF.
Ex Harry N. Sneh Collection .
A rare variant, cited by RIC 241 from specimens in Berlin and Munich. The reverse legend can also be SECVRIT AVG or SECVRITAS AVGVST, and Securitas may sit right rather than left; on the obverse the portrait may face either way 

La testa e' laureata. Sulla moneta postata non si capisce bene, ma mi sembra che anch'essa sia laureata

Però c'e' il peso: questa moneta (asse) mi pare sottopeso rispetto alla nostra.

Che ne dite?

Ciao da Stilicho

 

[FlaviusDomitianus]

Di questo rovescio esistono numerose varianti, assi e dupondi.

Con legenda SECVRIT AVG esiste però solo il dupondio RIC 206, presente nella collezione di Vienna (unico esemplare conosciuto), foto purtroppo assente nelle tavole del RIC.

A me la corona sembra radiata e il metallo che occhieggia oricalco.

La differente posizione del braccio non è considerata dagli estensori del RIC ai fini della catalogazione.

 

[Lor]

Buongiorno a tutti, innanzitutto grazie per le risposte e per l'ottimo materiale postato. La moneta in questione, in effetti, presenta analogie con tutte quelle da voi postate anche se confrontandole con la mia ho notato che ci sono delle piccole differenze visibili nel verso. Avendola io sotto gli occhi, questo è quanto posso dirvi:

Quanto al dritto io non ho dubbi sul fatto che la testa sia laureata - se guardate bene si notano le foglie poco sopra la fronte dell'imperatore (foto qui sotto).

Quanto al verso le monete sono tutte molto simili, quasi uguali, se non fosse per alcuni dettagli:

• La legenda, più la guardo e più mi convinco che è SECURIT AUG (forse SECURITAS AUG ma in tal caso le lettere "AS" di SECURITAS o sono fuori dalla moneta o sono fortemente usurate - non si vedono).

• La posizione dei piedi della figura rispetto ai piedi della sedia - in quelle da voi postate, i piedi sono poggiati su di un netto rialzo (o poggiapiedi) e sono leggermente rialzati rispetto ai piedi della sedia. In quella da me postata, invece, il rialzo non è così netto e i piedi della figura sembrano essere allo stesso livello di quelli della sedia.

• La posizione della legenda - in quelle da voi postate la scritta SECURIT o SECURITAS inizia più o meno a metà dell'altare; in quella da me postata invece si trova poco sopra l'altare (non so, questo può essere un elemento distintivo importante? Si vede bene).

Quanto al peso, che a questo punto può rivelarsi un elemento molto importante ai fini dell'identificazione, devo dire che per pesarla ho utilizzato una bilancia da cucina - non proprio il massimo quanto a precisione - adesso proverò a procurarmi un bilancino di precisione, rieffettuerò la pesatura e vi farò sapere il peso esatto. Per il momento, se avete delle domande su qualche dettaglio della moneta fatemi sapere, proverò a rispondervi nel modo più preciso possibile.

~ Lor ~

Modificato 12 Ottobre, 2020 da Lor

[Hirpini]

Salve, vorrei confermare che al diritto della tua moneta, come sull'asse RIC 245 che ho indicato, Tito porta la corona laureata, provata anche da due foglie di alloro che escono all'altezza della fronte (mi hai preceduto, avevo preparato questo post ieri sera)

E poi:

- indipendentemente da tutto, il braccio sinistro della Dea su entrambe le monete è comunque alzato verso la nuca;

- il metallo che si intravede sul tuo asse sinceramente non mi sembra l'oricalco/ottone del dupondio;

- il peso della tua moneta e l'asse che ho indicato hanno anche il medesimo peso (g.11 g. l'una, g.10,54) e il medesimo modulo (mm.25 e mm. 27), la qual cosa insieme alle altre sembra confermare che anche la tua sia un asse;

-circa la legenda al rovescio, in un ingrandimento credo di vedere almeno la -A di SECVRITAS, mentre di conseguenza la -S dovrebbe trovarsi prima o dopo la testa della Dea. A parte tutto il resto, in ogni caso la legenda non è SECVRIT AVG , ma SECVRITAS AVG.

Credo che tu abbia ragione sulla posizione del piede. Ma onestamente non so se questo piccolo particolare possa essere una discriminante nella ricerca della catalogazione.

Cordiali saluti

HIRPINI

 

Modificato 12 Ottobre, 2020 da Hirpini

[Lor]

Il 12/10/2020 alle 15:54, Hirpini dice:

Salve, vorrei confermare che al diritto della tua moneta, come sull'asse RIC 245 che ho indicato, Tito porta la corona laureata, provata anche da due foglie di alloro che escono all'altezza della fronte (mi hai preceduto, avevo preparato questo post ieri sera)

E poi:

- indipendentemente da tutto, il braccio sinistro della Dea su entrambe le monete è comunque alzato verso la nuca;

- il metallo che si intravede sul tuo asse sinceramente non mi sembra l'oricalco/ottone del dupondio;

- il peso della tua moneta e l'asse che ho indicato hanno anche il medesimo peso (g.11 g. l'una, g.10,54) e il medesimo modulo (mm.25 e mm. 27), la qual cosa insieme alle altre sembra confermare che anche la tua sia un asse;

-circa la legenda al rovescio, in un ingrandimento credo di vedere almeno la -A di SECVRITAS, mentre di conseguenza la -S dovrebbe trovarsi prima o dopo la testa della Dea. A parte tutto il resto, in ogni caso la legenda non è SECVRIT AVG , ma SECVRITAS AVG.

Credo che tu abbia ragione sulla posizione del piede. Ma onestamente non so se questo piccolo particolare possa essere una discriminante nella ricerca della catalogazione.

Cordiali saluti

HIRPINI

 

Buon pomeriggio, gli elementi della legenda visibili sul verso della moneta in questione sono i seguenti (frecce bianche).

Negli spazi evidenziati con i cerchi rossi non si vede nulla in quanto non presentano elementi in rilievo. L'unico elemento in rilievo visibile tra la "T" e la testa della figura è quello indicato dalla freccia nera - a me sembra il bordo di quella sorta di "poggiatesta" che si vede chiaramente nell'asse indicato da @Stilicho (RIC 241).

Detto ciò, in realtà, ad uno sguardo ancora più attento (oltre alla posizione dei piedi) si notano numerose differenze tra quella da te indicata (RIC 245) e quella da me postata, in particolare:

• Lo spazio presente tra le gambe della sedia - minore in quella da te indicata; maggiore in quella da me postata. 

• La grandezza delle lettere S C in esergo - più grandi e spesse in quella da te indicata; più piccole e sottili in quella da me postata.

• La posizione della parola SECVRIT (o SECVRITAS) rispetto all'altare - in quella da te indicata (così come in quella indicata da @Stilicho) le lettere "SE" si trovano di fianco ovvero a metà dell'altare; in quella da me postata, invece, sono leggermente sopra rispetto all'altare (vedi immagine sotto).

- CONTINUA SOTTO -

[Lor]

• La posizione dello stesso altare rispetto al bacino della figura - in quella da te indicata (così come in quella indicata da @Stilicho) l'altare è perfettamente in asse con il bacino della figura; mentre in quella da me postata l'altare si trova più in basso (vedi immagine sotto).

• La presenza in quella da te indicata (così come in quella indicata da @Stilicho) di una specie di "cuscino" dietro la schiena della figura, cuscino che nella mia è assente (vedi immagine sotto).

Quanto al peso, in serata effettuerò la pesatura con bilancia di precisione - poi vi farò sapere.

~ Lor ~

Modificato 13 Ottobre, 2020 da Lor
Caricamento allegati

[Lor]

Il 11/10/2020 alle 23:28, FlaviusDomitianus dice:

Di questo rovescio esistono numerose varianti, assi e dupondi.

Con legenda SECVRIT AVG esiste però solo il dupondio RIC 206, presente nella collezione di Vienna (unico esemplare conosciuto), foto purtroppo assente nelle tavole del RIC.

A me la corona sembra radiata e il metallo che occhieggia oricalco.

La differente posizione del braccio non è considerata dagli estensori del RIC ai fini della catalogazione.

 

Rileggendo tutta la discussione ho notato una contraddizione - @FlaviusDomitianus dice che con la legenda SECVRIT AVG esiste solo il dupondio presente nella collezione di Vienna (RIC 206); eppure la descrizione dell'asse postato da @Stilicho (RIC 241) dice che: "La legenda del verso può anche essere SECVRIT AVG o SECVRITAS AVGVST...". Forse la moneta da me postata potrebbe essere l'asse (RIC 241) indicato da @Stilicho con al verso la legenda SECVRIT AVG, che ne dite?

[Stilicho]

@Lor

Il mio pensiero.

Credo che il nostro @FlaviusDomitianus, ritenendo la tua moneta un dupondio, volesse dire che l'unico dupondio con la legenda SECVRIT AVG fosse  il RIC II, part 1, Titus 206.

Da come so, lui e' un esperto di monetazione flavia, quindi attenderei la sua replica.

Personalmente sono dell'idea che la testa sia laureata e non radiata e che la legenda del rovescio sia SECVRIT AVG. Ma questa e' solo la mia impressione.

Mi sembra che comunque  tu abbia fatto davvero una ottima analisi stilistica della moneta. Complimenti!

Ciao da Stilicho

[FlaviusDomitianus]

L'asse RIC 240 viene descritto con legenda SECVRIT[ AVG, intendendo che dopo SECVRIT "potrebbe" (ma non è certo) esserci altro.

Quindi se la tua moneta fosse un asse il riferimento potrebbe essere questo.

Purtroppo anche per questa moneta l'unico esempio citato è a Vienna e manca documentazione fotografica. Inoltre il Kunsthistorisches Museum Münzkabinett propone online solo una selezione di monete (aurei, denari e sesterzi, nessun asse o dupondio). Risulta pertanto impossibile verificare l'identità di conio tra la tua moneta e quella di Vienna.

Venendo poi alle microdifferenze rilevate (posizione degli arti, grandezza e disposizione delle lettere ecc.), queste sono imputabili al fatto che ogni singolo conio, essendo realizzato a mano, era un unicum. Se ad ogni conio corrispondesse un numero di catalogo, quello di Tito, che di per sè è abbastanza contenuto, passerebbe da 518 numeri - tra tipi e varianti - a diverse migliaia.  

 

 

 

[Stilicho]

@FlaviusDomitianus

Grazie per le chiare precisazioni. 

Mentre attendevo una tua risposta ero andato a fare una altra ricerca ed effettivamente ho trovato la RIC II, part 1 (second edition), Titus 240 che e' quella a cui tu ti riferisci. Sono andato su OCRE e qui ho trovato che un esemplare e' conservato all'Harvard Art Museum; di esso c'è anche una foto, piuttosto piccola e per di più di una moneta che mi sembra mal messa:

http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).tit.240

Ciao da Stilicho

[FlaviusDomitianus]

17 minuti fa, Stilicho dice:

@FlaviusDomitianus

Grazie per le chiare precisazioni. 

Mentre attendevo una tua risposta ero andato a fare una altra ricerca ed effettivamente ho trovato la RIC II, part 1 (second edition), Titus 240 che e' quella a cui tu ti riferisci. Sono andato su OCRE e qui ho trovato che un esemplare e' conservato all'Harvard Art Museum; di esso c'è anche una foto, piuttosto piccola e per di più di una moneta che mi sembra mal messa:

http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).tit.240

Ciao da Stilicho

Effettivamente l'esemplare è davvero bruttino e la foto non aiuta. Direi che l'esemplare di @Lor è decisamente preferibile.

[Lor]

Il 13/10/2020 alle 17:37, Stilicho dice:

@Lor

Il mio pensiero.

Credo che il nostro @FlaviusDomitianus, ritenendo la tua moneta un dupondio, volesse dire che l'unico dupondio con la legenda SECVRIT AVG fosse  il RIC II, part 1, Titus 206.

Da come so, lui e' un esperto di monetazione flavia, quindi attenderei la sua replica.

Personalmente sono dell'idea che la testa sia laureata e non radiata e che la legenda del rovescio sia SECVRIT AVG. Ma questa e' solo la mia impressione.

Mi sembra che comunque  tu abbia fatto davvero una ottima analisi stilistica della moneta. Complimenti!

Ciao da Stilicho

Buonasera @Stilicho, grazie per i complimenti - d'altronde avendovi chiesto io un aiuto per identificare la moneta ed essendo l'unico ad averla materialmente sottocchio mi sembrava giusto fornirvi informazioni circa ogni minimo particolare o dettaglio visibile sulla moneta stessa, i quali sono difficilmente rilevabili da una semplice foto.

[Lor]

Buonasera a tutti, ieri sera mi sono recato in una gioielleria per pesare la moneta con una bilancia di precisione - la moneta in questione pesa esattamente:

Inoltre, dal momento che mi trovavo lì, ho chiesto alle Signore della gioielleria anche di che metallo era secondo loro e la risposta che ho ricevuto è stata Rame - devo dire però che quando gli ho chiesto se invece poteva essere Oricalco mi hanno detto che non avevano la minima idea di che tipo di metallo fosse.

A questo punto, quello che mi/vi chiedo è: la moneta in questione è un asse oppure un dupondio?

~ Lor ~

[FlaviusDomitianus]

A questo punto tutto lascia pensare che si tratti di un asse, anche il peso.

L'oricalco è giallo, simile all'ottone, il rame invece è rossastro. Le foto possono ingannare, ma in presenza dovresti essere in grado di determinare la natura del metallo che affiora in vari punti della moneta.

[Lor]

2 ore fa, FlaviusDomitianus dice:

A questo punto tutto lascia pensare che si tratti di un asse, anche il peso.

L'oricalco è giallo, simile all'ottone, il rame invece è rossastro. Le foto possono ingannare, ma in presenza dovresti essere in grado di determinare la natura del metallo che affiora in vari punti della moneta.

La moneta sembra essere di rame - dico sembra perché, anche se l'oricalco è simile all'ottone, ho letto su internet che non ha un colore unico bensì un range di colori che va dal giallo al rosso (oltretutto, se non erro, la lega di oricalco è formata per la maggior parte da rame). 

Comunque, anche se le immagini presenti su OCRE non sono un granché, a mio avviso quella che si avvicina di più a quella da me postata è l'asse RIC II, part 1 (second edition), Titus 240 - per quanto, anche rispetto a quest'ultima noto una micro differenza. 

Voi cosa ne dite @FlaviusDomitianus  @Stilicho, siete d'accordo riguardo al RIC 240?

[Stilicho]

Il mio pensiero.

A questo punto, personalmente,  opterei per l'asse, la RIC II, part 1 (second edition) Titus 240.

Quanto alle piccole differenze, ha già risposto in maniera esauriente FlaviusDomitianus.

Ciao da Stilicho

[Lor]

10 ore fa, Stilicho dice:

Il mio pensiero.

A questo punto, personalmente,  opterei per l'asse, la RIC II, part 1 (second edition) Titus 240.

Quanto alle piccole differenze, ha già risposto in maniera esauriente FlaviusDomitianus.

Ciao da Stilicho

Buonasera

No, certo, capisco benissimo quanto detto da @FlaviusDomitianus riguardo alle micro differenze - quello che intendevo dire è che forse, la moneta in questione, potrebbe essere una variante dell'asse RIC II, part 1 (second edition), Titus 240.

Comunque, a parte questo, volevo ringraziare @Pablos @Hirpini @FlaviusDomitianus e @Stilicho per le risposte e per il tempo dedicatomi - anche se alla fine non siamo giunti ad una identificazione esatta, senza dubbio mi avete aiutato a restringere notevolmente il campo. Grazie a tutti!

~ Lor ~