Angioini che passione!

[eliodoro]

21 minuti fa, Litra68 dice:

Buongiorno, credo di aver fatto una domanda sciocca, quella che credevo essere una Croce Gammata è in realtà la X di REX, giusto? ? 

Saluti 

Alberto 

Esatto, domanda non sciocca, ci sono studi  della legenda come quelli di@mero mixtoque imperio

 

[fedafa]

12 ore fa, dux-sab dice:

in una carrellata di monete Angioine non può mancare una monetina di Carlo II per la zecca di Cuneo.

scusate, non avevo visto che era una sezione riservata alle monete meridionali, comunque ho eliminato la foto.

 

Mi associo alla richiesta di @eliodoro.

Posta tranquillamente le emissioni piemontesi angioine. 

[dux-sab]

è un ventesimo di grosso di Carlo II d'Angiò conte del piemonte, monetina di grande rarità.

 

Modificato 23 Ottobre, 2020 da dux-sab

[Litra68]

9 minuti fa, dux-sab dice:

è un ventesimo di grosso di Carlo II d'Angiò conte del piemonte, monetina di grande rarità.

 

Buongiorno, posso permettermi, di chiedere foto del rovescio se possibile. 

Saluti 

Alberto 

[dux-sab]

47 minuti fa, Litra68 dice:

Buongiorno, posso permettermi, di chiedere foto del rovescio se possibile. 

Saluti 

Alberto 

zecca di Cuneo aperta nel 1307

Modificato 23 Ottobre, 2020 da dux-sab

[fedafa]

8 ore fa, dux-sab dice:

è un ventesimo di grosso di Carlo II d'Angiò conte del piemonte, monetina di grande rarità.

 

Caspita che pezzo!!!

D/CAROLVS SCIL REX

R/ COES PEDMONTI

Una vera rarità, complimenti!

[mariov60]

Se davvero si può sconfinare nelle angioine del nord vi posto anche il quinto di grosso di Cuneo emesso a nome di Carlo II.

Purtroppo il mio è un esemplare in pessime condizioni di conservazione ma considerato che negli ultimi dieci anni mi pare di averne visto solo un altro penso che valga il sacrificio di sforzare un po' la vista...

dritto: KAROLVSSCLREX

verso: COESPED'MONTIS

ciao

Mario

[fedafa]

Gigliati furono coniati, sempre a nome di Roberto d'Angiò  in provenza ed anche in quei territori furono battuti dopo la morte di Roberto d'Angiò. Ma oltralpe non si limitarono a battere gigliati con il titolo comitale ma batterono anche gigliati, postumi, identici a quelli battuti a Napoli. Due almeno i documenti che attestano queste coniazioni.

Il primo riguarda la zecca di Saint Remy datato 31.10.1369: "cudi faciat aliam monetam argenteam, vocatam gillatos sive carlenos, qui erunt de lege et de pondere gilhatorum sive carlenorum qui cuduntur Neapoli, et sub illis nomine et figura".

L'altro è più tardo, ma comunque di molto successivo alla dipartita di re Roberto. Datato 23.04.1372 e riguardante la zecca di Tarascona. Testualmente: "fiat alba moneta appellata liliatus, et curret in Provincia pro s. 1 et d. X provincialum, cuius monete forma hec erit, nam que ab una parte erit imago bone memorie domini regis Roberti, sicut illi qui sunt Neapolis, et in circumferencia dicte partis erunt ista verba sculpta, videlicet ROBERTVS DEI GRACIA IERVSALEM ET SICILIE REX, et ab alia parte erit magna crux foliata, et in circumferencia eius erunt ista verba, videlicet HONOR REGIS IVDICIV DILIGIT". 

Questi documenti sono la prova di come sia difficile stabilire, oltre il periodo di emissione dei gigliati, anche il luogo dove furono battuti. 

Di seguito un gigliato provenzale. Immagine tratta dall'asta NAC 60, lotto 81.

 

I documenti citati e per approfondimenti "LOUIS BLANCARD, Gillats ou Carlin des Rois Angevins de Naples, in «Revue Numismatique», III, 1, Paris 1883"

Modificato 23 Ottobre, 2020 da fedafa

[fedafa]

5 minuti fa, mariov60 dice:

Se davvero si può sconfinare nelle angioine del nord vi posto anche il quinto di grosso di Cuneo emesso a nome di Carlo II.

Purtroppo il mio è un esemplare in pessime condizioni di conservazione ma considerato che negli ultimi dieci anni mi pare di averne visto solo un altro penso che valga il sacrificio di sforzare un po' la vista...

dritto: KAROLVSSCLREX

verso: COESPED'MONTIS

ciao

Mario

Complimenti Mario. Altra gran rarità. Credimi, dovresti vedere alcuni cavalli che ho in collezione... il FDC non è per chi colleziona medievali.

[Litra68]

Buon pomeriggio a tutti, approfitto di questa interessante discussione per rispolverare qualcuna delle mie piccole. ? 

Se ho ben catalogato. 

Denaro Gherardino Carlo II d'Angiò. 

MIR 26  P/R 5

Saluti 

Alberto 

[eliodoro]

21 ore fa, Litra68 dice:

Buon pomeriggio a tutti, approfitto di questa interessante discussione per rispolverare qualcuna delle mie piccole. ? 

Se ho ben catalogato. 

Denaro Gherardino Carlo II d'Angiò. 

MIR 26  P/R 5

Saluti 

Alberto 

Esattamente.

E'  un denaro gherardino che, come già  anticipato da @fedafa al post #32, fu introdotto nel 1299; riguardo il nome, il denaro veniva e viene chiamato in gergo gherardino, dal nome dell'ufficiale che ne diresse le prime tirature, come riportato dal contemporaneo Pergolotti: " la moneta picciola di Napoli si chiamano gherardini, però che Gherardino Gianni di Firenze gli fece battere, e lo re volle che per amore del detto Gherardino portassero il suo nome"

[eliodoro]

Il 21/10/2020 alle 19:18, fedafa dice:

Nel mio ultimo post eravamo rimasti alla nascita del gigliato (liliatus) che come si è potuto osservare nasce dalla necessità di avere nuovamente una moneta di buon argento dal valore di 10 grana, ossia un carlino. Tagliato al numero di 80 pezzi la libbra doveva avere un peso di poco superiore ai 4 grammi. Sarà sotto Roberto d’Angiò che questa moneta riscuoterà un grande successo al punto di essere accettata anche da stati esteri, bacino mediterraneo ed oriente in primis, e fortemente imitata e contraffatta. Chiamata anche robertino, non fu immune anch’essa al triste fenomeno della tosatura con conseguente calo di peso al punto che si cercò di correre ai ripari prevedendo pesanti sanzioni ai tosatori e premi in denaro a chi li denunciava. Si decise altresì di contrassegnare, nel 1317, i gigliati con un simbolo, la ghianda, per garantirne la bontà. Nel 1321 la ghianda fu sostituita dal giglio. Oltre questi due simboli, ampiamente documentati, sui gigliati è possibile osservarne diversi altri, ma non vi è documentazione superstite che permetta una esatta datazione e/o cronologia degli stessi. Mentre è documentata la coniazione postuma al regno di Roberto d’Angiò da parte dei suoi successori che, in considerazione del successo della moneta, preferirono non apportare nessuna modifica sostanziale al gigliato. Molti gli studi che hanno cercato e stanno cercando di determinare una cronologia delle varie emissioni analizzando caratteristiche particolari della moneta ma soprattutto studiando i rinvenimenti di tesoretti composti da questo nominale.

Mi rendo conto di aver riassunto forse un po’ troppo la storia di questa moneta che, da sola, meriterebbe pagine e pagine di studi, quindi chiedo scusa in anticipo anche per qualche errore o omissione.

Chissà se @Eliodoro o altri utenti hanno intenzione di postare qualche altra moneta angioina?

A proposito dei simboli richiamati, aggiungo i primi:la ghianda, più rara ed il giglio, più comune

[fedafa]

6 ore fa, eliodoro dice:

A proposito dei simboli richiamati, aggiungo i primi:la ghianda, più rara ed il giglio, più comune

Complimenti per la coppia!

Questi gigliati hanno la particolarità, come già scritto in precedente post, di avere documentazione superstite relativa alla loro emissione. Questo permette di risalire al periodo di coniazione ed all'appalto di zecca. La ghianda fu apposta a partire dal 1317 e l'appalto fu concesso al banchiere fiorentino Lapo di Giovanni di Benincasa. 

Nel 1321 la ghianda fu sostituita dal giglio. Queste nuove coniazioni furono appaltate a Rinaldo Gattola e Silvestro Mannicella, anch'essi banchieri fiorentini. 

Confermo che il tipo con la ghianda è più raro del tipo con giglio ed il motivo forse è quello già ipotizzato dal Dell'Erba che scrive "Non è facile rintracciare i carlini con la ghianda forse perché vennero nella massima parte distrutti". Ipotesi non del tutto campata in aria considerando le parole del Sambon: "Lapo di Benincasa, ancor meno dei suoi predecessori dovette curarsi delle sovrane ingiunzioni, poiché sul finire del mese 1319, il popolo si mosse a tumulto a cagione delle malversazioni degli zecchieri e del triste stato in cui era ridotta la moneta d'argento". Quindi la ghianda, che doveva garantire la bontà della moneta, si ritrovò invece ad essere un simbolo che andava ad identificare invece una mala moneta. Si corse ai ripari e, nominati 4 ponderatores per provincia del Regno, si provvide a pesare i gigliati in circolazione e, quelli bassi di peso, vennero ritirati... chissà quante ghiande fra di loro.

Ovviamente il problema della tosatura non fu risolto  e, nel 1342, furono distribuiti "ai giustizieri delle varie province del Regno i pesi di ferro da lui fatti costruire, i quali nella parte superiore della prima faccia hanno scolpito il fiore del giglio, ed al disotto di questo la lettera M, ed ordina che siano distribuiti per le città e terre del Regno, affinché con essi si pesino i carlini vecchi e nuovi, rimanendo annullati tutti i precedenti pesi, e che ne facciano subito la distribuzione, e che ciò facciano bandire pubblicamente, affinché nessuno possa scusarsi d’ignorare il presente editto, e che coloro i quali useranno i pesi vecchi siano puniti come falsificatori" (Minieri Riccio).

Il peso della direttiva del 1342. Da Asta Artemide Aste 6E, lotto 6885. 

Ha un peso pari a 3,77 grammi che dimostra una piccola tolleranza rispetto al peso originale del gigliato.

Modificato 31 Ottobre, 2020 da fedafa

[eliodoro]

Sempre del primo periodo del regno di Roberto d'Angiò, ecco un gigliato con legenda Robertvs Dei Gra Ierl et Sicil Re

[fedafa]

18 ore fa, eliodoro dice:

Sempre del primo periodo del regno di Roberto d'Angiò, ecco un gigliato con legenda Robertvs Dei Gra Ierl et Sicil Re

Bellissimo esemplare ed in notevole conservazione. I difetti che si vedono non sono causati dall'usura dovuta dalla circolazione ma ritengo si tratti di difetti scaturiti in fase di coniazione. Mi sono permesso di elaborare graficamente l'immagine segnando in verde le aree - che dovrebbero corrispondere tra D e R - che sono state compromesse in fase di coniatura. Di contro però abbiamo (indicate dal colore blu) un eccezionale ritratto coronato e la protome di leone a sx che si mostrano in tutta la loro arte incisoria. 

In rosso ho voluto indicare il carattere B della legenda. A mio avviso si tratta di un punzone di una R modificata con altro punzone che va a chiudere la parte bassa della R facendola diventare una B.

Per ultimo una nota sulla legenda del D che termina con RE. Non si riscontra frequentemente nei gigliati e di certo la parola REX è tronca per la mancanza di spazio ma mi piace supporre che l'incisore si sia giustificato affermando che la croce di inizio legenda avrebbe potuto avere una doppia lettura... anche come X finale della parola REX   ?.

 

[dareios it]

I gigliati di Roberto furono imitati un po dappertutto, è cosa nota. Ma anche gli aragonesi che successero sul trono di Napoli imitarono la stessa immagine del diritto del gigliato, sul rovescio del loro carlino. Non so se qualcuno ha fatto caso a questo carlino passato in un'asta tedesca di Alfonso I d'Aragona, tra l'altro catalogato male per la zecca di Napoli. Non c'entra niente con gli angioini ma è troppo bello e carico di storia per non mostrarlo. Poi magari se qualcuno apre una discussione tipo "aragonesi che passione", ne potremmo parlare li e spiegare anche perchè molti carlini aquilani furono mutilati dell'aquiletta nel campo.

[eliodoro]

Adesso, dareios it dice:

I gigliati di Roberto furono imitati un po dappertutto, è cosa nota. Ma anche gli aragonesi che successero sul trono di Napoli imitarono la stessa immagine del diritto del gigliato, sul rovescio del loro carlino. Non so se qualcuno ha fatto caso a questo carlino passato in un'asta tedesca di Alfonso I d'Aragona, tra l'altro catalogato male per la zecca di Napoli. Non c'entra niente con gli angioini ma è troppo bello e carico di storia per non mostrarlo. Poi magari se qualcuno apre una discussione tipo "aragonesi che passione", ne potremmo parlare li e spiegare anche perchè molti carlini aquilani furono mutilati dell'aquiletta nel campo.

Bellissimo questo carlino, ed ottima l'idea di partire con una discussione sugli aragonesi dove ci sono ancora un sacco di dubbi da sciogliere 

[fedafa]

1 ora fa, dareios it dice:

I gigliati di Roberto furono imitati un po dappertutto, è cosa nota. Ma anche gli aragonesi che successero sul trono di Napoli imitarono la stessa immagine del diritto del gigliato, sul rovescio del loro carlino. Non so se qualcuno ha fatto caso a questo carlino passato in un'asta tedesca di Alfonso I d'Aragona, tra l'altro catalogato male per la zecca di Napoli. Non c'entra niente con gli angioini ma è troppo bello e carico di storia per non mostrarlo. Poi magari se qualcuno apre una discussione tipo "aragonesi che passione", ne potremmo parlare li e spiegare anche perchè molti carlini aquilani furono mutilati dell'aquiletta nel campo.

Un pezzo da 90!

Ha tutte le caratteristiche che fanno associare i carlini simili ma privi di segno distintivo di zecca alla zecca dell'Aquila: la particolare interpunzione e la presenza al D della stelletta (nella moneta in oggetto ce ne sono due, rispettivamente sopra e sotto le croci nel campo tripartito) mai riscontrata che io sappia sui carlini di sicuro conio napoletano. 

Concordo poi nell'apertura di discussioni parallele. 

[eliodoro]

15 ore fa, fedafa dice:

Un pezzo da 90!

Ha tutte le caratteristiche che fanno associare i carlini simili ma privi di segno distintivo di zecca alla zecca dell'Aquila: la particolare interpunzione e la presenza al D della stelletta (nella moneta in oggetto ce ne sono due, rispettivamente sopra e sotto le croci nel campo tripartito) mai riscontrata che io sappia sui carlini di sicuro conio napoletano. 

Concordo poi nell'apertura di discussioni parallele. 

Diciamo che il copyright del titolo " Aragonesi che passione"  ce l'ha proprio @dareios it,  fu proprio lui che, nel 2017,  iniziò  la fortunata discussione :" Cavalli...che passione!"

L'ultimo carlino aragonese che si rifà ai gigliati fu emesso da Ferdinando I d'Aragona, questo ha la sigla P

[giuseppe ballauri]

Il 23/10/2020 alle 12:37, dux-sab dice:

zecca di Cuneo aperta nel 1307

Caro @dux-sab, diciamo pure Moneta Eccezionale, sia come rarità, sia come conservazione! Complimenti!! 

[aemilianus253]

19 ore fa, dareios it dice:

I gigliati di Roberto furono imitati un po dappertutto, è cosa nota. Ma anche gli aragonesi che successero sul trono di Napoli imitarono la stessa immagine del diritto del gigliato, sul rovescio del loro carlino. Non so se qualcuno ha fatto caso a questo carlino passato in un'asta tedesca di Alfonso I d'Aragona, tra l'altro catalogato male per la zecca di Napoli. Non c'entra niente con gli angioini ma è troppo bello e carico di storia per non mostrarlo. Poi magari se qualcuno apre una discussione tipo "aragonesi che passione", ne potremmo parlare li e spiegare anche perchè molti carlini aquilani furono mutilati dell'aquiletta nel campo.

Complimenti per la bellissima moneta, se è sua. Per curiosità, in quale asta è passata? 

[fedafa]

Permettetemi un passo indietro e parlare di una moneta che secondo me è tra le più belle battute da Carlo I d’Angiò nel periodo anteriforma. Parlo del reale, una moneta d’oro che andò a sostituire l’augustale battuto in epoca sveva.  La circolazione dell’augustale in epoca angioina fu poco tollerata e a partire dal 5 novembre 1266, almeno ufficialmente, ne fu decretata la cessazione e la sostituzione con il reale: per Regnum nostrum Sicilie augustales, medii augustales et tareni nullatenus expendantur, set cassatis eisdem de novo in siclis nostris Brundusii et Messane regales, medii regales et tareni laborari et cudi et per dictum Regnum expendi debeant in futurum. 
Scambiato al pezzo (e non a peso) per un controvalore di 7 tarì e ½ (et regalis quilibet pro tarenis septem et medio) doveva avere un peso di circa 5.34 grammi con una lega d’oro pari a 20 carati e mezzo. Battuto assieme al rarissimo ½ reale dal controvalore di 3 tarì e 15 grana (et medius regalis pro tarenis tribus granis quindecim), andarono a sostituire alla pari, l’augustale ed il ½ augustale.
Una moneta superba ma destinata a vita breve. La necessaria riforma monetaria era ormai alle porte.

Da Numismatica Ars Classica NAC AG, Asta 89, lotto 669

 

Modificato 7 Novembre, 2020 da fedafa

[dareios it]

6 ore fa, aemilianus253 dice:

Complimenti per la bellissima moneta, se è sua. Per curiosità, in quale asta è passata? 

Era la prima volta che partecipavo a questa asta e avevo la possibilità di offrire solo 1000 euro. La moneta ha fatto 1300 e io mi sono mangiato le mani per non aver potuto offrire di più. L'asta era BERLINER n.125 e il lotto era il n.661.

[ggioggio]

Posto anch'io il mio Denaro Regale

[aemilianus253]

12 ore fa, dareios it dice:

Era la prima volta che partecipavo a questa asta e avevo la possibilità di offrire solo 1000 euro. La moneta ha fatto 1300 e io mi sono mangiato le mani per non aver potuto offrire di più. L'asta era BERLINER n.125 e il lotto era il n.661.

Che peccato! Pazienza, capiterà un'altra occasione.