esperimenti con 20 lire 1927

[QuintoSertorio]

Buongiorno a tutti,

visto che il titolo può trarre in inganno volevo subito tranquillizzare tutti dicendo che nessuna moneta da 20 lire è stata maltrattata nella realizzazione di questa discussione Si tratta esclusivamente di esperimenti fotografici, con cui mi sto dilettando da qualche tempo. In questo caso si tratta del mio primo littore. A me personalmente piace molto e sono molto soddisfatto, anche perchè sono le prime 20 lire che mi posso rigirare liberamente tra le mani. Che conservazione gli dareste?

 

e rovescio

[QuintoSertorio]

E se invece vi avessi proposto direttamente solo le foto qui sotto?

Prendo spunto da questo esperimento fotografico per una piccola riflessione, gentilmente provocatoria per cercare di stimolare opinioni. In particolare, visto che ovviamente la luce influisce così tanto sul giudizio di una moneta (al buio le monete sarebbero tutte uguali.. ) mi chiedo come sia possibile che non si utilizzino delle condizioni di illuminazione "standard" e, per quanto possibile, codificate per cercare di dare giudizi più uniformi possibili alle varie monete. Mi aspetto immediatamente l'obiezione, corretta, che le monete vanno viste in mano. Sono perfettamente d'accordo e infatti non parlo solo di fotografie ma anche dal vivo la luce ha chiaramente un impatto notevole sulla moneta. In questo esempio specifico, dal vivo la moneta (anche usando lente 10x) appare decisamente più simile alla seconda fotografia da molte più "angolazioni" di illuminazione. Quindi mi chiedo... quale è la vera moneta tra le due?

e rovescio

Saluti!

[azaad]

Bella discussione! 

Ovviamente io comprerei solo la seconda  La prima la lascerei a te. Seguo la discussione che si profila molto interessante. 

[miza]

54 minuti fa, QuintoSertorio dice:

... Quindi mi chiedo... quale è la vera moneta tra le due?

 

e rovescio

 

Saluti!

Ciao,

      Sicuramente la vera moneta  è quella che hai in mano. ?

A parte gli scherzi, penso che le prime foto mettono in rilievo difetti che l'occhio umano non rileva ma che però esistono e per questo motivo se dovessi acquistare una moneta solo dalla foto, preferisco le prime di fotografie almeno so che non avro sorprese negative...

Come conservazione direi BB con la nota (pulita) e rovinata

saluti

[tonycamp1978]

1 ora fa, QuintoSertorio dice:

Quindi mi chiedo... quale è la vera moneta tra le due?

beh.. la verità sono entrambe le foto, non pensare che noi con gli occhi siamo più bravi a vedere i difetti rispetto ad una macchina fotografica, tutto ciò che noi vediamo dipende dal modo in cui sono illuminati gli oggetti, per cui se vedessimo dal vivo la moneta illuminata come nella seconda foto, anche i nostri occhi non percepirebbero nessun graffio. La foto non fa altro che immortalare in  un'istante ciò che si guarda in determinate condizioni di luce. Indubbiamente le due foto ti trasmettono 2 verità, e ce ne sarebbero tante altre di verità a seconda di come la luce illumina la moneta.. ovviamente il mio giudizio non può che dipendere dalle 2 verità che mi hai proposto.. dalla prima foto percepisco che la moneta ha subito una pulizia da sfregamento per i graffi che si notano, dalla seconda percepisco che questi graffi non si notano se illuminati in maniera diversa, per cui il mio giudizio si basa ponderando le 2 foto, e ne deduco che questi graffi sono leggeri altrimenti si noterebbero anche nella seconda foto..  

1 ora fa, QuintoSertorio dice:

come sia possibile che non si utilizzino delle condizioni di illuminazione "standard" e, per quanto possibile, codificate per cercare di dare giudizi più uniformi possibili alle varie monete

in realtà le foto presentate nei cataloghi d'asta sono pressoché simili come tipologia, si cerca una luce diffusa per evitare riflessi, ma tuttavia a me non piacciono.. perché non si capisce il lustro della moneta... come puoi vedere anche in questo caso viene rappresentata una sola verità, che tuttavia a me non piace.. perché voglio capire anche il lustro. Non esistono condizioni standard.. perché anche con una foto fatta da catalogo i graffi presenti sulla tua moneta non si noterebbero, e poi ognuno con le proprie foto cerca di valorizzare al meglio la propria moneta, se tu la mettessi in vendita credo che metteresti la seconda foto e non la prima, magari poi per correttezza ci aggiungi nella descrizione leggeri graffi.

L'ideale per me per presentare una moneta e farla capire al pubblico, resta sempre il video, proprio perché nel movimento l'incidenza e inclinazione della luce sulla moneta cambia.. per cui si possono percepire in un solo video più verità della moneta stessa

 

Modificato 11 Novembre, 2020 da tonycamp1978

[dux-sab]

vedo una firma prima della L puoi ingrandirla. mi sembra che alcuni capelli sono ripassati.

Modificato 11 Novembre, 2020 da dux-sab

[QuintoSertorio]

12 minuti fa, dux-sab dice:

vedo una firma prima della L puoi ingrandirla. mi sembra che alcuni capelli sono ripassati.

in realtà si tratta semplicemente di un graffio. Non mi sembra che i capelli siano stati ripassati, almeno nei limiti della mia capacità di analisi  

[QuintoSertorio]

16 minuti fa, tonycamp1978 dice:

beh.. la verità sono entrambe le foto, non pensare che noi con gli occhi siamo più bravi a vedere i difetti rispetto ad una macchina fotografica, tutto ciò che noi vediamo dipende dal modo in cui sono illuminati gli oggetti, per cui se vedessimo dal vivo la moneta illuminata come nella seconda foto, anche i nostri occhi non percepirebbero nessun graffio. La foto non fa altro che immortalare in  un'istante ciò che si guarda in determinate condizioni di luce. Indubbiamente le due foto ti trasmettono 2 verità, e ce ne sarebbero tante altre di verità a seconda di come la luce illumina la moneta.. ovviamente il mio giudizio non può che dipendere dalle 2 verità che mi hai proposto.. dalla prima foto percepisco che la moneta ha subito una pulizia da sfregamento per i graffi che si notano, dalla seconda percepisco che questi graffi non si notano se illuminati in maniera diversa, per cui il mio giudizio si basa ponderando le 2 foto, e ne deduco che questi graffi sono leggeri altrimenti si noterebbero anche nella seconda foto..  

in realtà le foto presentate nei cataloghi d'asta sono pressoché simili come tipologia, si cerca una luce diffusa per evitare riflessi, ma tuttavia a me non piacciono.. perché non si capisce il lustro della moneta... come puoi vedere anche in questo caso viene rappresentata una sola verità, che tuttavia a me non piace.. perché voglio capire anche il lustro. Non esistono condizioni standard.. perché anche con una foto fatta da catalogo i graffi presenti sulla tua moneta non si noterebbero, e poi ognuno con le proprie foto cerca di valorizzare al meglio la propria moneta, se tu la mettessi in vendita credo che metteresti la seconda foto e non la prima, magari poi per correttezza ci aggiungi nella descrizione leggeri graffi.

L'ideale per me per presentare una moneta e farla capire al pubblico, resta sempre il video, proprio perché nel movimento l'incidenza e inclinazione della luce sulla moneta cambia.. per cui si possono percepire in un solo video più verità della moneta stessa

 

Hai colto perfettamente nel segno. Apprezzo molto, e condivido, la tua analisi. Per evitare di fare un video, sto cercando di specializzarmi nelle foto "miste" per tutte le stagioni

 

[dux-sab]

la firma c'era è stata cancellata.

[QuintoSertorio]

1 ora fa, tonycamp1978 dice:

beh.. la verità sono entrambe le foto, non pensare che noi con gli occhi siamo più bravi a vedere i difetti rispetto ad una macchina fotografica, tutto ciò che noi vediamo dipende dal modo in cui sono illuminati gli oggetti, per cui se vedessimo dal vivo la moneta illuminata come nella seconda foto, anche i nostri occhi non percepirebbero nessun graffio. La foto non fa altro che immortalare in  un'istante ciò che si guarda in determinate condizioni di luce. Indubbiamente le due foto ti trasmettono 2 verità, e ce ne sarebbero tante altre di verità a seconda di come la luce illumina la moneta.. ovviamente il mio giudizio non può che dipendere dalle 2 verità che mi hai proposto.. dalla prima foto percepisco che la moneta ha subito una pulizia da sfregamento per i graffi che si notano, dalla seconda percepisco che questi graffi non si notano se illuminati in maniera diversa, per cui il mio giudizio si basa ponderando le 2 foto, e ne deduco che questi graffi sono leggeri altrimenti si noterebbero anche nella seconda foto..  

in realtà le foto presentate nei cataloghi d'asta sono pressoché simili come tipologia, si cerca una luce diffusa per evitare riflessi, ma tuttavia a me non piacciono.. perché non si capisce il lustro della moneta... come puoi vedere anche in questo caso viene rappresentata una sola verità, che tuttavia a me non piace.. perché voglio capire anche il lustro. Non esistono condizioni standard.. perché anche con una foto fatta da catalogo i graffi presenti sulla tua moneta non si noterebbero, e poi ognuno con le proprie foto cerca di valorizzare al meglio la propria moneta, se tu la mettessi in vendita credo che metteresti la seconda foto e non la prima, magari poi per correttezza ci aggiungi nella descrizione leggeri graffi.

L'ideale per me per presentare una moneta e farla capire al pubblico, resta sempre il video, proprio perché nel movimento l'incidenza e inclinazione della luce sulla moneta cambia.. per cui si possono percepire in un solo video più verità della moneta stessa

 

Ripeto, come scritto sopra, che sono perfettamente d'accordo con te su questo intervento. Però allora come si fa, in generale dal vivo o in foto, ad occhio nudo o con lente, a riassumere il giudizio di una moneta ad un solo valore di scala.

Come si riassume questa moneta, oggetto dell'esperimento? Dalla prima foto magari direi anche io, come detto sopra, BB, dalla seconda foto avrei detto molto più vicino allo SPL, con la nota di un graffio sui capelli e uno in esergo, dal vivo senza lente direi magari qSPL e anche con lente, a meno di angoli particolari, direi qualcosa di vicino a quello.

Come si fa a riassumere un giudizio di una moneta che nell'arco di pochi gradi di angolazione può passare dal BB allo SPL? La logica è che bisogna sempre prendere il "caso peggiore", semplicemente perchè i "fili ci sono" anche se sono invisibili nel 99% dei contesti? (da un testo scritto magari si fa fatica a capire, ma non c'è ovviamente nessun tono polemico nelle ultime due domande.. vorrei solo imparare ) 

Saluti!

[tonycamp1978]

6 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Come si fa a riassumere un giudizio di una moneta che nell'arco di pochi gradi di angolazione può passare dal BB allo SPL?

beh se la moneta ce l'hai in mano puoi inclinare la moneta come vuoi alla luce.. e riesci a farti una idea completa della moneta valutando aspetti positivi e negativi.. e poi giudichi senza troppi problemi.  Se devi valutare questa moneta in foto, se vuoi un giudizio giusto devi presentare le foto che la valorizzano.. e le foto che la penalizzano... in modo da farci capire bene la moneta... questo è quello che bisogna fare.. la verità sta sempre nel mezzo.. nel senso che il giudizio risulti da una compensazione tra aspetti positivi e negativi... in alternativa c'è il video.. inclinando la moneta in corrispondenza della luce ti permette di percepire lustro e graffi tutto insieme.

[QuintoSertorio]

3 ore fa, tonycamp1978 dice:

beh se la moneta ce l'hai in mano puoi inclinare la moneta come vuoi alla luce.. e riesci a farti una idea completa della moneta valutando aspetti positivi e negativi.. e poi giudichi senza troppi problemi.  Se devi valutare questa moneta in foto, se vuoi un giudizio giusto devi presentare le foto che la valorizzano.. e le foto che la penalizzano... in modo da farci capire bene la moneta... questo è quello che bisogna fare.. la verità sta sempre nel mezzo.. nel senso che il giudizio risulti da una compensazione tra aspetti positivi e negativi... in alternativa c'è il video.. inclinando la moneta in corrispondenza della luce ti permette di percepire lustro e graffi tutto insieme.

La penso esattamente come te. Però se noti chi si è espresso sopra, giustamente e sulla base delle foto messe a disposizione, ha inconsciamente preso come riferimento il "caso peggiore" della prima foto. Sembra essere sufficiente la presenza di quell'unica foto, anche a fronte di numerose foto simile alla seconda, per fare sì che il giudizio faccia comunque fatica a spostarsi dal BB (anche se, a mio modestissimo parere, i rilievi non sono decisamente da BB..). 

Avendola vista e rivista dal vivo (con rilievi, tracce di lustro, hairlines praticamente invisibili), probabilmente se dicessi che secondo me la moneta è vicina al qSPL/SPL credo che molti mi prenderebbero per pazzo, sulla base dell'esistenza della prima foto.

Il mio esperimento era proprio per cercare di esplorare l'inconscia tendenza al "worst case" nel giudizio, per quello avevo chiesto un parere esplicito sulla base del materiale fotografico messo a disposizione  

Grazie a tutti quelli che hanno voluto contribuire alla discussione!

[tonycamp1978]

23 minuti fa, QuintoSertorio dice:

La penso esattamente come te. Però se noti chi si è espresso sopra, giustamente e sulla base delle foto messe a disposizione, ha inconsciamente preso come riferimento il "caso peggiore" della prima foto. Sembra essere sufficiente la presenza di quell'unica foto, anche a fronte di numerose foto simile alla seconda, per fare sì che il giudizio faccia comunque fatica a spostarsi dal BB (anche se, a mio modestissimo parere, i rilievi non sono decisamente da BB..). 

Avendola vista e rivista dal vivo (con rilievi, tracce di lustro, hairlines praticamente invisibili), probabilmente se dicessi che secondo me la moneta è vicina al qSPL/SPL credo che molti mi prenderebbero per pazzo, sulla base dell'esistenza della prima foto.

Il mio esperimento era proprio per cercare di esplorare l'inconscia tendenza al "worst case" nel giudizio, per quello avevo chiesto un parere esplicito sulla base del materiale fotografico messo a disposizione  

Grazie a tutti quelli che hanno voluto contribuire alla discussione!

capisco il tuo ragionamento, se uno dovesse comprarla si farebbe influenzare più dalla prima foto, e ti do ragione.. In questo caso credo dovresti essere tu a scegliere le foto più adatte che secondo te la rappresentano al meglio, magari fare una foto che evidenzi i graffi ma non in maniera così vistosa come nella prima... 

cmq a parer mio  a parte i leggeri graffietti da pulizia..il problema problema principale che la penalizza è quel vistoso graffio al dritto, poi c'è anche quell'altro difetto vicino la L, secondo me questi difetti abbassano parecchio il suo valore, nonostante gli ottimi rilievi.. 

[QuintoSertorio]

Buona domenica a tutti,

piano piano la moneta sta riacquistando un minimo di dignità...

[tonycamp1978]

ottimi progressi.. valuta l'opportunità di chiuderla in capsula se la ritieni soddisfacente.. altrimenti tenderà sempre più a diventare nera

[QuintoSertorio]

14 minuti fa, tonycamp1978 dice:

ottimi progressi.. valuta l'opportunità di chiuderla in capsula se la ritieni soddisfacente.. altrimenti tenderà sempre più a diventare nera

 

Per quanto riguarda il dritto in effetti si potrebbe cercare di arrestare la patina come è ora, però per il rovescio mi sembra che manchi ancora un pò di colore 

[tonycamp1978]

41 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Per quanto riguarda il dritto in effetti si potrebbe cercare di arrestare la patina come è ora, però per il rovescio mi sembra che manchi ancora un pò di colore 

 

non è scontato che prenda colore il rovescio.. possono avere evoluzioni diverse.. 

[Prosit]

Bella moneta!

Per curiosità, dove l'hai conservata per patinarla in questo modo e nel giro di così poco tempo?

Grazie, Giovanni.

[QuintoSertorio]

1 ora fa, Prosit dice:

Per curiosità, dove l'hai conservata per patinarla in questo modo e nel giro di così poco tempo?

monetiere di velluto rosso (specifico anche il colore del velluto per completezza ma non credo faccia differenza.. )

[tonycamp1978]

questa è una foto di 2 anni fa.. ora non so come sia cambiata