Restauro e patina

[Uxentum]

Gentilissimi, vi sottopongo un quesito, in vari annunci di vendita, anche aste internazionali, si legge spesso di monete restaurate e ripatinate o patinate. Queste pratiche come sono viste dal punto di vista dei collezionisti? Nello specifico in questo momento sto valutando un sesterzio di Traiano, bello e ben conservato ma appunto riporta che è stato restaurato e patinato e questo mi frena un po.

Grazie e buona serata

[Sirlad]

E fai bene a frenarti, il restauro o il ritocco (e non quindi un semplice intervento conservativo) di monete antiche è una brutta pratica, purtroppo molto diffusa al giorno d’oggi dove tutti vogliono monete antiche in FDC o quasi..., non capendo che restaurare (cioè ritoccare) le monete antiche, vuol dire rovinarle definitivamente, farle perdere tutto il loro fascino, ultimamente ho visto parecchi obbrobri numismatici...

 

Modificato 16 Novembre, 2020 da Sirlad

[gioal]

1 ora fa, Lucas Buffelli dice:

Gentilissimi, vi sottopongo un quesito, in vari annunci di vendita, anche aste internazionali, si legge spesso di monete restaurate e ripatinate o patinate. Queste pratiche come sono viste dal punto di vista dei collezionisti? Nello specifico in questo momento sto valutando un sesterzio di Traiano, bello e ben conservato ma appunto riporta che è stato restaurato e patinato e questo mi frena un po.

Grazie e buona serata

Perché non posti la foto?

Magari è ben restaurato.

Io non sono un talebano che ripudia ogni intervento sulle monete; alcuni sono veramente obbrobriosi; altri - ne abbiamo esempi anche sul forum - ridanno dignità a monete altrimenti perse.

E' un po' come la chirurgia estetica; una donna completamente rifatta non è gradevole, una persona che corregge, magari impercettibilmente, un difettuccio può solo guadagnarci.

Lo stesso per l'arte in generale o l'antiquariato: un restauro totale è una mistificazione, una pulizia e un miglioramento sono invece accettabili.

[Uxentum]

52 minuti fa, gioal dice:

Perché non posti la foto?

Magari è ben restaurato.

Io non sono un talebano che ripudia ogni intervento sulle monete; alcuni sono veramente obbrobriosi; altri - ne abbiamo esempi anche sul forum - ridanno dignità a monete altrimenti perse.

E' un po' come la chirurgia estetica; una donna completamente rifatta non è gradevole, una persona che corregge, magari impercettibilmente, un difettuccio può solo guadagnarci.

Lo stesso per l'arte in generale o l'antiquariato: un restauro totale è una mistificazione, una pulizia e un miglioramento sono invece accettabili.

Non te la posto perché ritengo scorretto discutere di una moneta non in mio possesso, peraltro ancora in vendita. La mia domanda è più generica, il caso singolo conta poco. Il sesterzio mi insospettisce perché "troppo bello" e troppo poco costoso a mio parere anche se bisogna dare atto che nella descrizione viene menzionato restauro e patinatura. Detto ciò a me piacerebbe sapere se, oltre all'esperienza, esistono altri mezzi per farsi una cultura su questi tipi di "interventi", sia contemporanei ma anche del passato e soprattutto se esistono testi di riferimento per individuare queste pratiche. Escludendo naturalmente ciò che definisci pulizia e miglioramento (che capisco essere tema di discussioni annose che non possiamo risolvere noi).

[vickydog]

50 minuti fa, Lucas Buffelli dice:

Non te la posto perché ritengo scorretto discutere di una moneta non in mio possesso, peraltro ancora in vendita. La mia domanda è più generica, il caso singolo conta poco. Il sesterzio mi insospettisce perché "troppo bello" e troppo poco costoso a mio parere anche se bisogna dare atto che nella descrizione viene menzionato restauro e patinatura. Detto ciò a me piacerebbe sapere se, oltre all'esperienza, esistono altri mezzi per farsi una cultura su questi tipi di "interventi", sia contemporanei ma anche del passato e soprattutto se esistono testi di riferimento per individuare queste pratiche. Escludendo naturalmente ciò che definisci pulizia e miglioramento (che capisco essere tema di discussioni annose che non possiamo risolvere noi).

Non c'è nulla di male a discutere su casi specifici. Si vede che non vuoi divulgare una moneta su cui hai delle mire e ci sta. 

C'è restauro e restauro. Il discorso potrebbe finire qui. Ma si può dire che se la casa dichiara questi interventi essi sono, di solito, oltremodo evidenti.

Domandati allora se e quanto tutto ciò abbia snaturato la moneta, se ti è possibile.

Ciao

 

 

 

 

Modificato 16 Novembre, 2020 da vickydog

[gioal]

2 ore fa, Lucas Buffelli dice:

Non te la posto perché ritengo scorretto discutere di una moneta non in mio possesso, peraltro ancora in vendita. La mia domanda è più generica, il caso singolo conta poco. Il sesterzio mi insospettisce perché "troppo bello" e troppo poco costoso a mio parere anche se bisogna dare atto che nella descrizione viene menzionato restauro e patinatura. Detto ciò a me piacerebbe sapere se, oltre all'esperienza, esistono altri mezzi per farsi una cultura su questi tipi di "interventi", sia contemporanei ma anche del passato e soprattutto se esistono testi di riferimento per individuare queste pratiche. Escludendo naturalmente ciò che definisci pulizia e miglioramento (che capisco essere tema di discussioni annose che non possiamo risolvere noi).

[gioal]

[Uxentum]

18 ore fa, vickydog dice:

Non c'è nulla di male a discutere su casi specifici. Si vede che non vuoi divulgare una moneta su cui hai delle mire e ci sta. 

C'è restauro e restauro. Il discorso potrebbe finire qui. Ma si può dire che se la casa dichiara questi interventi essi sono, di solito, oltremodo evidenti.

Domandati allora se e quanto tutto ciò abbia snaturato la moneta, se ti è possibile.

Ciao

 

18 ore fa, vickydog dice:

Non c'è nulla di male a discutere su casi specifici. Si vede che non vuoi divulgare una moneta su cui hai delle mire e ci sta. 

C'è restauro e restauro. Il discorso potrebbe finire qui. Ma si può dire che se la casa dichiara questi interventi essi sono, di solito, oltremodo evidenti.

Domandati allora se e quanto tutto ciò abbia snaturato la moneta, se ti è possibile.

Ciao

 

 

 

 

Grazie per le risposte. Non è mia intenzione tenermi "segreto" il Traiano, figurati; ce n'è sono talmente tanti ultimamente...

si trova in un'asta su deamoneta, anzi l'asta è chiusa ed è invenduto a 300 Euro, lo trovi la.

A me l'idea che una moneta sia stata restaurata non disturba, dipende naturalmente dall'entità dell'intervento; ed inoltre il mio problema che ho poca esperienza nel riconoscere le patine antiche da quelle artefatte.

 

 

[vickydog]

1 ora fa, Lucas Buffelli dice:

A me l'idea che una moneta sia stata restaurata non disturba, dipende naturalmente dall'entità dell'intervento; ed inoltre il mio problema che ho poca esperienza nel riconoscere le patine antiche da quelle artefatte.

Conviene rovesciare il discorso: se è stata reincisa e i campi spianati o ribassati allora la moneta è stata anche ripatinata artificialmente per coprire il metallo affiorante e renderla omogenea. Quindi detto in poche parole, occorre fare l'occhio agli interventi più o meno invasivi, cosa spesso non facile che si acquisisce con l'esperienza.

 

 

 

Modificato 17 Novembre, 2020 da vickydog

[Uxentum]

1 ora fa, vickydog dice:

Conviene rovesciare il discorso: se è stata reincisa e i campi spianati o ribassati allora la moneta è stata anche ripatinata artificialmente per coprire il metallo affiorante e renderla omogenea. Quindi detto in poche parole, occorre fare l'occhio agli interventi più o meno invasivi, cosa spesso non facile che si acquisisce con l'esperienza.

 

 

 

Perdonami se ti chiedo ancora, quali sono gli interventi più diffusi? ed è vero che sono proprio i sesterzi i più interessati da questo fenomeno? ed infine, come vengono giudicati i restauri fatti in epoca passata, che so, nel '500 ad esempio?

[vickydog]

Il 17/11/2020 alle 19:24, Lucas Buffelli dice:

Perdonami se ti chiedo ancora, quali sono gli interventi più diffusi? ed è vero che sono proprio i sesterzi i più interessati da questo fenomeno? ed infine, come vengono giudicati i restauri fatti in epoca passata, che so, nel '500 ad esempio?

 

Occorre una premessa: la distinzione tra una buona pulizia, un restauro rispettoso e uno invasivo finalizzato all'inganno e al solo profitto. Di questo e dove stia il limite si è molto parlato (se fai delle ricerche nella sezione Imperiale) e una porzione rimane soggettiva.

Per quanto riguarda gli interventi più o meno incisivi si è visto di tutto, ma principalmente riguardano il fare riaffiorare al massimo tutti i rilievi, legende incluse, anche abbassando i campi circostanti. Sul profilo dell'imperatore si cerca di incidere per ravvivare le ciocche dei capelli e della barba, ma anche l'occhio. E riguardano soprattutto i bronzi perché il metallo rimane duttile anche dopo un paio di millenni, cristallizza molto meno sovente dell'argento (anche se accade e abbiamo le meravigliose patine smalto/enamel patina).

Dal Rinascimento abbiamo diverse imitazioni, coniazioni, fusioni. E sicuramente restauri (non so quanto riusciamo a distinguerli oggi), però non credo che allora avessero la smania di ricesellare i bronzi come la moda attuale (sovente accompagnata -a mio modo di vedere- da una cultura numismatica superficiale e imbastardita) richiede premiando tutto ciò che tenda al Fdc a qualunque costo...

Ripeto, secondo me la bussola (in breve) è: quanto l'intervento ha snaturato la moneta? Si richiede quindi un buon occhio frutto della passione per le forme e gli stili degli incisori Romani. Essendo le monete antiche degli unicum, ciascuna diversa come le impronte digitali, e provenendo da diverse zecche, questo non è facile specie su bronzi importanti, ma se fosse facile forse non sarebbe così appassionante! 

 

 

Modificato 18 Novembre, 2020 da vickydog

[cliff]

Come ha detto il buon Vicky se l'intervento è dichiarato normalmente è troppo evidente per non dichiararlo.

Di solito sugli interventi discreti e ben fatti sorvolano volentieri.

Ma ogni casa d'aste ha le sue consuetudini e il suo approccio diverso riguardo a questo aspetto.

Per caso è in un'asta che inizia con la B?

[vickydog]

Il 17/11/2020 alle 16:58, Lucas Buffelli dice:

Grazie per le risposte. Non è mia intenzione tenermi "segreto" il Traiano, figurati; ce n'è sono talmente tanti ultimamente...

si trova in un'asta su deamoneta, anzi l'asta è chiusa ed è invenduto a 300 Euro, lo trovi la.

 

21 ore fa, cliff dice:

Per caso è in un'asta che inizia con la B?

No Cliff, ha detto (anche se nascosto nel corpo di una citazione) che era su Deamoneta. Andato ora a vedere è questa https://www.deamoneta.com/auctions/view/728/127

Tra l'altro credo che Lucas sia stato studente di Archeologia

[cliff]

6 minuti fa, vickydog dice:

 

No Cliff, ha detto (anche se nascosto nel corpo di una citazione) che era su Deamoneta. Andato ora a vedere è questa https://www.deamoneta.com/auctions/view/728/127

Tra l'altro credo che Lucas sia stato studente di Archeologia

Diciamo allora che questa moneta e' un bel ricordo di una moneta antica che fu.

[vickydog]

3 ore fa, cliff dice:

Diciamo allora che questa moneta e' un bel ricordo di una moneta antica che fu.

Sì, è l'ex Nomisma 55 (2017), lotto 72, invenduta, ex-ex #43 (2011) l. 109.  Non metto la foto per omaggio alla memoria.

 

 

Modificato 19 Novembre, 2020 da vickydog

[Uxentum]

Dipende, dipende da chi lo chiede...?